Bonjour à tous,
Dans le cadre d'un marché passé en procédure adaptée , nous avons reçu plusieurs offres. L'un des candidats a expressément indiqué qu'il n'estimait pas nécessaire de réaliser certaines prestations prévues au CCTP et, de ce fait, ne les a pas intégrées dans son offre.
Je m'interroge : dans une telle situation, est-il possible d'entrer en négociation avec ce candidat sur les points qu'il a clairement indiqué ne pas vouloir exécuter ?
J'ai toujours du mal à bien cerner ce qui est admissible dans une négociation ( a part les grosses irrégularités évidemment ) .
En l'espèce, si le candidat devait finalement intégrer ces prestations, cela n'affecterait pas fondamentalement son offre dans son ensemble, mais le fait est qu'il ne respecte pas le CCTP tel que rédigé.
Qu'en pensez-vous ? Peut-on négocier sur ce point ou bien l'offre doit-elle être considérée comme irrégulière ?
Merci par avance pour vos éclairages.
on peut questionner, négocier
reste à voir s'il a raison ou pas, et s'il a raison comment faire par rapport aux autres candidats
donnez du détail pour voir ; quelle est la presta, et quelle partie serait inutile ?
prestations diag GC , pour le candidat certaines partie de l'ouvrage étant saine , le diag sur ces parties ne serait pas nécessaire , il estime également ne pas avoir à faire les plans de récolement et de relevés de désordres.
Cependant il s'agit d'une demande d'une technicien , qui , au regard de l'utilisation ultérieures de ces donnés estime que sur les parties en question le diag doit être fait
manifestement c'est un margoulin
Si le service veut un diag sur l'ensemble c'est bien pour se prémunir des surprises, serait il Mme Irma ou Nostradamus ?
Concernant les plans de récolement il a tort : qui est il pour mieux savoir ce qu'il faut au MOA que le MOA lui même, car faire un projet sans plans de base de l'existant c'est une gageure. En arrivant dans un service j'ai eu à faire .face à cela, il manquait environ3 m sur la façade Sud de l'implantation du bâtiment donc deux pièces en moins par étage (une à l'Est l'autre à l'0uest ) par 5 étages. çà plombe l'opération de logement social ...
concernant l'utilisation ultérieure des données il ne peut avoir qu'une vue partielle, il n'a pas besoin de tout connaître ....
c'est au service demandeur de vérifier s'il est d'accord avec mes propos ;)
s'il est d'accord élimination d'office de ce margoulin ... offre inappropriée .
si vous modifiez le dossier le mieux serait une relance complète car les compétences nécessaires ne seront pas les mêmes ...
Citation de: speedy le Août 22, 2025, 11:17:09 AMmanifestement c'est un margoulin
Si le service veut un diag sur l'ensemble c'est bien pour se prémunir des surprises, serait il Mme Irma ou Nostradamus ?
Concernant les plans de récolement il a tort : qui est il pour mieux savoir ce qu'il faut au MOA que le MOA lui même, car faire un projet sans plans de base de l'existant c'est une gageure. En arrivant dans un service j'ai eu à faire .face à cela, il manquait environ3 m sur la façade Sud de l'implantation du bâtiment donc deux pièces en moins par étage (une à l'Est l'autre à l'0uest ) par 5 étages. çà plombe l'opération de logement social ...
concernant l'utilisation ultérieure des données il ne peut avoir qu'une vue partielle, il n'a pas besoin de tout connaître ....
c'est au service demandeur de vérifier s'il est d'accord avec mes propos ;)
s'il est d'accord élimination d'office de ce margoulin ... offre inappropriée .
si vous modifiez le dossier le mieux serait une relance complète car les compétences nécessaires ne seront pas les mêmes ...
Je suis assez d'accord avec cette vision, il estime , dans son mémoire technique , que les acheteurs demandent trop de diag générique et que lui cherche à optimiser les couts ...
mais c'est lui qui les paye les couts ou vous ?!
j'aurais dit offre irrégulière plutôt que inappropriée, mais bon...c'est pas le plus important
Difficile de trancher...
Les entreprises sont parfois tentées de tricher mais il faut bien admettre que certains techniciens ne sont pas toujours au top.
En cette période de disette financière, il est parfois intéressant d'entendre les arguments des entreprises et, de fait, de négocier...
Citation de: lepouch le Août 22, 2025, 12:10:26 PMDifficile de trancher...
Les entreprises sont parfois tentées de tricher mais il faut bien admettre que certains techniciens ne sont pas toujours au top.
En cette période de disette financière, il est parfois intéressant d'entendre les arguments des entreprises et, de fait, de négocier...
certes mais on ne peut pas négocier l'objet du marché, il faut dans ce cas relancer .... d'autant plus qu'au moins l'une des modifications modifie les compétences nécessaires pour répondre (levé de géomètre ou pas ....)
et pour l'offre irrégulière ou inappropriée il faut relire la définition de l'offre inappropriée ....
L'objet est le même si les prestations "économisées" restent modestes...
levé des ouvrages par un géomètre pour établir des plans de l'existant ou rien ce n'est pas une modification mineure, ça change les compétences à réunir par le titulaire ou un sous-traitant !
Citation de: Mathieu le Août 22, 2025, 10:40:31 AMon peut questionner, négocier
reste à voir s'il a raison ou pas, et s'il a raison comment faire par rapport aux autres candidats
donnez du détail pour voir ; quelle est la presta, et quelle partie serait inutile ?
mais si nous décidions de régulariser ; est - ce la régularisation peut inclure l'ajout d'un prix manquant, sans que cela soit considéré comme une modification substantielle de l'offre, ou cela relève-t-il nécessairement d'une irrégularité entraînant le rejet de l'offre ?
j'ai donné mon avis à 11H17:09... et je maintiens : out car inapproprié et poursuite avec les autres soumissionnaires ou relance complète ....
Citation de: Vivaelparaguay le Août 22, 2025, 12:02:50 PMmais c'est lui qui les paye les couts ou vous ?!
j'aurais dit offre irrégulière plutôt que inappropriée, mais bon...c'est pas le plus important
Citation de: speedy le Août 22, 2025, 12:17:31 PMlevé des ouvrages par un géomètre pour établir des plans de l'existant ou rien ce n'est pas une modification mineure, ça change les compétences à réunir par le titulaire ou un sous-traitant !
il dispose des compétences , il y a 3 ouvrages , 2 ne posent pas de problème , mais pour lui le dernier ne nécessite pas de diag approfondi , au regard de ce qu'il a constaté lors de la visite .
Citation de: lepouch le Août 22, 2025, 12:10:26 PMDifficile de trancher...
Les entreprises sont parfois tentées de tricher mais il faut bien admettre que certains techniciens ne sont pas toujours au top.
En cette période de disette financière, il est parfois intéressant d'entendre les arguments des entreprises et, de fait, de négocier...
Je suis d'accord , mais dans si nous acceptions sa proposition en négociation , sachant qu'il s'agit littéralement d'un marché DIAG GC , modifier le périmètre des prestations , en retirant une partie des presta reviendrait à faire une modification substantielle ... non?
pas forcément, ça dépend l'ampleur par rapport à l'ensemble...
Citation de: Vivaelparaguay le Août 22, 2025, 01:06:57 PMpas forcément, ça dépend l'ampleur par rapport à l'ensemble...
et dans le cas contraire si nous demandions au candidat d'intégrer dans son offre les prestations , est - ce la régularisation peut inclure l'ajout d'un prix manquant, sans que cela soit considéré comme une modification substantielle de l'offre, ou cela relève-t-il nécessairement d'une irrégularité entraînant le rejet de l'offre ?
pour moi vous pouvez, la négociation empêche de modifier substantiellement le besoin mais pas les offres : pour moi absolument tout peut être régularisé dans le cadre d'une négo en MAPA...
Pour moi absolument aucun souci si ce candidat réintègre ces prestations dans son offre. Ce qui pourrait être problématique en revanche, c'est d'accepter sa proposition en l'état et ainsi modifier substantiellement le contenu de la prestation attendue (donc, sous réserve qu'on parle d'un montant significatif par rapport au volume global du marché)
à part que ce n'est pas une offre qui corresponde au besoin ... je ne perd pas mon temps avec les offres inappropriées .... il a joué, il a perdu ...
comment voulez vous être respecté si vous ne vous respectez pas vous-même ?
Une offre qui dit "je vous propose d'en faire un peu moins que prévu" ça n'est pas si simple...
Pour moi l'offre inapropriée c'est celle vraiment à côté de la plaque, genre je veux acheter un camion benne il me propose un kilo de groseilles...
parce que là c'est mieux ? vous voulez des plans de l'existant mais je ne les ferais pas !
Rien qui empêche de négocier en disant "si si, faites moi une offre en les faisant" ;D
il y a plusieurs offres et vous voulez repêchez quelqu'un qui ne veut pas travailler ? perso j'ai autre chose à faire et je veux des entreprises sérieuses qui feront la totalité des prestations dans les délais, quand c'est trop éloigné c'est trop éloigné et faire une offre inappropriée c'est me manquer de respect !
c'est du conseil juridique ou du jugement de valeur ?
En soi, il n'a pas tort. Au-delà du juridique, les entreprises qui démarrent comme ça ont tendance à être compliquées à gérer en exécution....
c'est l'application stricte de l'Article R2152-1 et le bon sens pour se faire une image d'acheteur sérieux et professionnel sur le long terme
R2152-1
Dans les procédures adaptées sans négociation et les procédures d'appel d'offres, les offres irrégulières, inappropriées ou inacceptables sont éliminées.
Dans les autres procédures, les offres inappropriées sont éliminées. Les offres irrégulières ou inacceptables peuvent devenir régulières ou acceptables au cours de la négociation ou du dialogue, à condition qu'elles ne soient pas anormalement basses. Lorsque la négociation ou le dialogue a pris fin, les offres qui demeurent irrégulières ou inacceptables sont éliminées.
Article L2152-4
Une offre inappropriée est une offre sans rapport avec le marché parce qu'elle n'est manifestement pas en mesure, sans modification substantielle, de répondre au besoin et aux exigences de l'acheteur qui sont formulés dans les documents de la consultation.
Sans connaissance précise tant du CCTP que de la réponse, je serais également prudent sur la qualification d'inapproprié.
Interroger le CCTP, ouvertement qui plus est, ça ne me semble pas devoir être sanctionné. C'est plutôt une pratique saine - reste à voir les modalités concrètes. Un peu audacieux de remettre une offre qui considère que les propositions sont déjà admises, ce qui semble être le cas en l'espèce, mais ça peut résulter d'une stratégie propre au marché en cause.
Voir le cadre précis dans lequel s'organisent les négociations, mais pour ma part, je serai plutôt proche de la ligne de Viva.
certes mais l'énoncé est clair, ce n'est pas une interprétation à moins de mettre en doute la sincérité du demandeur :
L'un des candidats a expressément indiqué qu'il n'estimait pas nécessaire de réaliser certaines prestations prévues au CCTP et, de ce fait, ne les a pas intégrées dans son offre.
Je m'interroge : dans une telle situation, est-il possible d'entrer en négociation avec ce candidat sur les points qu'il a clairement indiqué ne pas vouloir exécuter ?
Citation de: speedy le Août 22, 2025, 06:28:04 PMcertes mais l'énoncé est clair, ce n'est pas une interprétation à moins de mettre en doute la sincérité du demandeur :
L'un des candidats a expressément indiqué qu'il n'estimait pas nécessaire de réaliser certaines prestations prévues au CCTP et, de ce fait, ne les a pas intégrées dans son offre.
Je m'interroge : dans une telle situation, est-il possible d'entrer en négociation avec ce candidat sur les points qu'il a clairement indiqué ne pas vouloir exécuter ?
Il est irrégulier, c'est certain, et souligne lui même le point.
Inapproprié ? Pour ma part, au vu des éléments disponibles, pas certain.
Dans ma carrière d'acheteur public, j'ai déclaré une (1) offre inappropriée, et elle était vraiment à côté de la plaque.
et dire que certains ne veulent même pas la moindre modification du seul prix, ici c'est carrément l'absence de certaines prestations qui mobilisent des compétences différentes des autres ...
Par curiosité, quel est l'enjeu financier de ce dossier ?
J'ai tendance (peut-être à tort...) à être plutôt "souple" pour de faibles montants...
personnellement je suis sur le principe que le soumissionnaire ne peut pas faire le tri dans les prestations à faire et en exclure une partie en se basant sur leur nature et contester leur utilité ...
si effectivement on parle de 1 à 3 % du marché et que l'on reconnait la non-utilité on pourrait demander aux autres de s'aligner ....
Je vois souvent (en maitrise d'oeuvre privée ou interne) des CCTP comportant des bêtises, des choses inutiles ou superflues et il est parfois intéressant, dans la négociation, de confronter les avis des entreprises et des prescripteurs.
Bien sur, si l'écart est trop important, il faut écarter le candidat ou revoir son CCTP pour relancer !
en général on ne fait pas assez de diagnostics sérieux :laugh: .... donc statistiquement la probabilité de voir un MOA surdimensionner ses diagnostics est tellement minime.... :-[
Citation de: lepouch le Août 22, 2025, 10:59:58 PMPar curiosité, quel est l'enjeu financier de ce dossier ?
J'ai tendance (peut-être à tort...) à être plutôt "souple" pour de faibles montants...
Pas énorme , 10 000 € environ, mais j'ai tendance à penser que les règles n'ont pas a être plus souple en raison des montants ( sauf procédure particulière , mais là nous sommes en MAPA) , dans la mesure il explique clairement ne pas vouloir faire ce qu'on lui demande au motif que selon lui " les MOA ont tendance à demander des Diag trop généraliste , pour un oui pour un non". je ne sais pas ce que vaut finalement une régularisation dans ce cas de figure , si ce n'est se sécuriser sur les intentions de ce candidat qui semble déja assez clair dans ses propos...
Citation de: lepouch le Août 23, 2025, 11:38:34 AMJe vois souvent (en maitrise d'oeuvre privée ou interne) des CCTP comportant des bêtises, des choses inutiles ou superflues et il est parfois intéressant, dans la négociation, de confronter les avis des entreprises et des prescripteurs.
Bien sur, si l'écart est trop important, il faut écarter le candidat ou revoir son CCTP pour relancer !
Pour remettre les choses dans le contexte , ce sont des ingénieurs, anciennement MOE , qui demandent ces diags , donc je suppose que la demande est relativement fondée ... et pour eux il est hors de question de mettre à niveau les autres offres en supprimant des prestations .
Citation de: SARAHCPP21 le Août 25, 2025, 10:35:24 PMCitation de: lepouch le Août 22, 2025, 10:59:58 PMPar curiosité, quel est l'enjeu financier de ce dossier ?
J'ai tendance (peut-être à tort...) à être plutôt "souple" pour de faibles montants...
Pas énorme , 10 000 € environ, mais j'ai tendance à penser que les règles n'ont pas a être plus souple en raison des montants ( sauf procédure particulière , mais là nous sommes en MAPA)
Un MAPA de 10 000 euros...
Et oui, s'il existe des seuils, c'est bien parce qu'on applique pas la même procédure en fonction du montant.
Je vous trouve très peu "souple"...
Manifestement le service tient à son CCTP donc le soumissionnaire qui écarte des prestations est out. Ce n'est pas une question de souplesse mais de comparer des offres comparables , égalité de traitement.
Pour ce montant, on peut aussi discuter...
Il faudrait connaître le nombre de candidats mais s'il y en a moins de 4, j'aurais tendance à ouvrir le dialogue.
Je pense qu'un excès de formalisme coûte cher, tout autant qu'un excès de diagnostics !
Mais je vais pas "batailler"...
Citation de: SARAHCPP21 le Août 25, 2025, 10:35:24 PMCitation de: lepouch le Août 22, 2025, 10:59:58 PMQuel est l'enjeu financier
Pas énorme , 10 000 € environ ...
Les 10 000 € correspondent-ils au montant du marché ou au montant de la prestation supprimée ?
Si c'est le montant du marché, qu'est-ce qui a conduit à retenir une procédure MAPA pour un montant si faible ?
Citation de: lepouch le Août 26, 2025, 07:40:28 AMCitation de: SARAHCPP21 le Août 25, 2025, 10:35:24 PMCitation de: lepouch le Août 22, 2025, 10:59:58 PMPar curiosité, quel est l'enjeu financier de ce dossier ?
J'ai tendance (peut-être à tort...) à être plutôt "souple" pour de faibles montants...
Pas énorme , 10 000 € environ, mais j'ai tendance à penser que les règles n'ont pas a être plus souple en raison des montants ( sauf procédure particulière , mais là nous sommes en MAPA)
Un MAPA de 10 000 euros...
Et oui, s'il existe des seuils, c'est bien parce qu'on applique pas la même procédure en fonction du montant.
Je vous trouve très peu "souple"...
pour les 10 000 c'est la prestation supprimée