Bonjour,
Pour établir l'enveloppe financière prévisionnelle sur lequel le maitre d'œuvre établira sa rémunération, via un forfait provisoire, cette enveloppe doit être dédié uniquement aux travaux ?
Par conséquent, sa rémunération ainsi que d'autre frais comme CSPS, fournitures éventuelles nécessaires au local etc ne sont pas inclus c'est ca ?
Merci,
oui que des travaux mais attention uniquement les travaux dont vous donnez au MOE concerné la conception et parfois le suivi
par exemple voir Cadre MOE (https://agorapublix.com/index.php?topic=37284.0) avec la PJ au début du post :
9. Ne sont pas compris, dans les éléments de mission mentionnés ci-dessus, des éléments de mission complémentaires d'assistance et notamment :
- l'assistance au maître d'ouvrage pour mettre en œuvre la consultation et l'information des usagers ou du public ;
- la coordination ou la participation à la coordination des actions effectuées par les intervenants extérieurs à la maîtrise d'œuvre, lorsqu'elle est nécessaire en supplément de la mission d'ordonnancement, coordination et pilotage du chantier ;
- l'établissement, pendant les études et/ou la période de préparation des travaux, en concertation avec le maître d'ouvrage et les différents intervenants concernés, du schéma directeur de la qualité ;
- le suivi particulier de la mise en œuvre de certains éléments d'ouvrages nécessitant une présence permanente ;
- la détermination des coûts d'exploitation et de maintenance, la justification des choix architecturaux et techniques par l'analyse du coût global de l'ouvrage en proposant, éventuellement, la mise en place d'un système de gestion ;
- la définition et le choix des équipements mobiliers ;
- le traitement de la signalétique ;
- l'assistance au maître d'ouvrage pour l'insertion des arts plastiques dans l'opération ;
- l'assistance au maître d'ouvrage dans la définition et la mise en œuvre de projets particuliers de paysage ;
- l'assistance au maître d'ouvrage par des missions d'expertise en cas de litige avec des tiers.
Lorsque ces missions complémentaires ne sont pas confiées par le maître d'ouvrage au maître d'œuvre, ce dernier doit, néanmoins, au titre de son obligation de conseil, attirer l'attention du maître d'ouvrage sur la nécessité de prendre en compte les préoccupations correspondantes lorsque cela est nécessaire à la cohérence de l'opération
En complément, si vous avez donné à l'archi des missions supplémentaires (CT, SPS...), sa rémunération sera augmentée de ses missions hors loi MOP.
Citation de: Ponta le Août 21, 2025, 10:55:38 AMEn complément, si vous avez donné à l'archi des missions supplémentaires (CT, SPS...), sa rémunération sera augmentée de ses missions hors loi MOP.
:o mauvais exemples car agréments spécifiques et interdiction de cumul sauf quelques cas rarissimes....
j'aurais visé d'après le document déjà cité
il faut veiller à différentes missions : Interface SPS Art R4532-6 du Code du TravailGéotechnique (interaction sol/structure)Mission sur les existants et avoisinants (impacts et réparation des désordres) Coordination du système de sécurité incendie SSI selon normes NF S 61-931, NF S 61-932 et NF S 61-933Modélisation de l'écoulement des fumées avec agrément art DF4 du règlement de sécurité du 25/06/1980 modifié)Mise à dispo et usage d'un SEDIMise à dispo et usage d'une modélisation de type BIMToute participation pour les dossiers administratifs nécessaire pour la construction et/ou la mise en serviceSynthèsePrésence permanente en travaux souterrains ou excavations proche riverains Développement durable –HQE etc Démarche qualité Amenée des fluidesSignalétiqueMobiliers
Merci speedy pour ces précisions concernant les éléments de missions et le cadre MOE, ca m'est très utile.
Donc il faut au préalable estimer la MOE, le CSPS et les autres frais possible avant de lancer la MOE.
Un article du Code m'interroge : il dit que l'enveloppe financière prévisionnelle en réha batiment, ce dont mon marché est l'objet, peut être ajustée jusqu'à la phase d'avant projet.
Parle t'on ici de l'enveloppe travaux sur lequel s'engagera plus tard la MOE en phase APD ou de l'enveloppe financière prévisionnelle comprenant l'ensemble de l'opération (travaux + rému MOE, CSPS etc.)
Par conséquent, la rému du MOE est-elle impactée directement si le MOA décide d'ajuster cette enveloppe en phase d'avant projet ?
Doit-on faire un avenant en conséquence avant l'avenant fixant le forfait définitif de rémunération ?
Citation de: Ponta le Août 21, 2025, 10:55:38 AMEn complément, si vous avez donné à l'archi des missions supplémentaires (CT, SPS...)
SPS j'ai trouvé quelqu'un d'autre que le MOE,
De plus, il faut faire un dossier IGSI, je voulais inclure cela en mission complémentaire au MOE, je ne sais pas si cela rentre dans cela (ci dessous) :
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 11:09:32 AMCoordination du système de sécurité incendie SSI selon normes NF S 61-931, NF S 61-932 et NF S 61-933
donnez donc le cadre de votre opération avec les différents classements (par exemple ERP/ERT/IGH) ...
pour l'enveloppe il faut également être clair :
pour le financement :enveloppe globale toutes dépenses incluses
pour la gestion du contrat MOE : enveloppe des seuls travaux confiés au MOE
dans mon texte je visais le dossier d'identité SSI ...
signification de IGSI ?
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 12:00:38 PMdonnez donc le cadre de votre opération avec les différents classements (par exemple ERP) et la signification de IGSI ...
IGSI = inspection générale chargé de la sécurité incendie, c'est l'organisme chargé de la vérification des installations de la SNCF au regard de la sécurité incendie.
ERP oui, ce sera une agence des mobilités en gare sncf.
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 12:00:38 PMpour la gestion du contrat MOE : enveloppe des seuls travaux confiés au MOE
D'accord donc je suppose que quand l'article parle de cela (L2421-4), il parle de l'enveloppe travaux confié au MOE et non de l'enveloppe globale.
En cas de réajustement de l'enveloppe travaux (L2421-4), on peut donc modifier le forfait provisoire sans le rendre définitif pour faire adapter la rému du MOE (L2421-5) sans rendre cette rému définitive, avant de le rendre définitif en phase APD, c'est ca ?
Citation de: ism77560 le Août 21, 2025, 12:23:09 PMCitation de: speedy le Août 21, 2025, 12:00:38 PMdonnez donc le cadre de votre opération avec les différents classements (par exemple ERP) et la signification de IGSI ...
IGSI = inspection générale chargé de la sécurité incendie, c'est l'organisme chargé de la vérification des installations de la SNCF au regard de la sécurité incendie.
ERP oui, ce sera une agence des mobilités en gare sncf.
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 12:00:38 PMpour la gestion du contrat MOE : enveloppe des seuls travaux confiés au MOE
D'accord donc je suppose que quand l'article parle de cela (L2421-4), il parle de l'enveloppe travaux confié au MOE et non de l'enveloppe globale.
En cas de réajustement de l'enveloppe travaux (L2421-4), on peut donc modifier le forfait provisoire sans le rendre définitif pour faire adapter la rému du MOE (L2421-5) sans rendre cette rému définitive, avant de le rendre définitif en phase APD, c'est ca ?
mais por que modifier la rem du MOE ? celle-ci ne doit être modifiée que si modification du programme ou des missions et l'ajustement éventuel de provisoire à définitif (sur justificatifs et non proportionnel )
concernant l'IGSI c'est une organisation interne de la SNCF donc à voir avec eux si vous confiez le dossier d'identité SSI au MOE ou non et si oui attention aux particularités de vos règles internes ...
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 12:47:23 PMmais por que modifier la rem du MOE ?
si par exemple modif de programme oui, pas de proportionnel bien sur (on pense au taux par rapport au travaux :D)
Donc il peut y avoir un avenant avant l'avenant du forfait définitif pour établir une modification de la rem du MOE ?
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 12:47:23 PMet si oui attention aux particularités de vos règles internes ...
Que voulez-vous dire ?
1 pourquoi se précipiter pour faire plusieurs avenants ?
2 je me méfie des organismes qui deviennent pire que les administrations centrales d'état :-[, la réglementation générale ne connaît pas l'IGSI donc je me méfie de règlements internes interprétatifs de certains règles générales ....
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 03:00:53 PM1 pourquoi se précipiter pour faire plusieurs avenants ?
la question porte sur l'éventualité et non sur un cas qui va se produire obligatoirement :) c'est pour avoir l'info au cas où ca se produit, voila tout.
Citation de: speedy le Août 21, 2025, 03:00:53 PM2 je me méfie des organismes qui deviennent pire que les administrations centrales d'état :-[, la réglementation générale ne connaît pas l'IGSI donc je me méfie de règlements internes interprétatifs de certains règles générales ....
ah d'accord je comprends, je verrais ce qu'il en est.
Merci :)
Dans la continuité du sujet enveloppe financière prévisionnelle, si celle-ci évolue, il faut faire un avenant, est-on d'accord qu'on est limité à 10% pour ajuster cette enveloppe ? Car la on a une enveloppe de 50 000 et le maitre d'oeuvre nous a rendu un estimatif a 94 000.
vous parlez de l'enveloppe des travaux donc il n'y a pas de limitation autre que vos finances ....
par contre ça n'entraine pas automatiquement de rémunération complémentaire mais plutôt l'examen des conditions de reprise des études et/ou de pénalisation du MOE.....
avez vous modifié le programme ? car modifier le programme d'environ 100% en € ce serait sortir du cadre et pourrait rendre le marché de MOE illégal ..... votre enveloppe est en € ou en K€ ?
le programme n'a pas été modifié.
Citation de: speedy le Octobre 06, 2025, 12:00:26 PMvous parlez de l'enveloppe des travaux donc il n'y a pas de limitation autre que vos finances ....
L'article L.2421-5 du Code de la commande publique « les conséquences de l'évolution du programme et de l'enveloppe financière prévisionnelle sont prises en compte par une modification conventionnelle du marché public de maîtrise d'œuvre, conformément aux dispositions du chapitre IV du titre IX du livre Ier. »
Si je comprends bien, on peut augmenter tant qu'on veut nos finances pour les travaux et réajuster l'enveloppe tant qu'on reste dans le programme initial.
Par contre, si on modifie le programme et donc que les travaux augmentent ou baissent, on est limité par les 10% c'est ca ?
Citation de: ism77560 le Octobre 06, 2025, 11:53:31 AMDans la continuité du sujet enveloppe financière prévisionnelle, si celle-ci évolue, il faut faire un avenant, est-on d'accord qu'on est limité à 10% pour ajuster cette enveloppe ? Car la on a une enveloppe de 50 000 et le maitre d'oeuvre nous a rendu un estimatif a 94 000.
Non, l'ensemble des possibilités ouvertes par les articles de la section "Modifications autorisées" (R. 2194-1 à R. 2194-9) sont applicables.
En outre, pour la clause portant sur le passage au forfait définitif pourrait peut-être s'analyser comme étant une clause de réexamen.
Citation de: ism77560 le Octobre 06, 2025, 12:07:06 PMle programme n'a pas été modifié.
Citation de: speedy le Octobre 06, 2025, 12:00:26 PMvous parlez de l'enveloppe des travaux donc il n'y a pas de limitation autre que vos finances ....
L'article L.2421-5 du Code de la commande publique « les conséquences de l'évolution du programme et de l'enveloppe financière prévisionnelle sont prises en compte par une modification conventionnelle du marché public de maîtrise d'œuvre, conformément aux dispositions du chapitre IV du titre IX du livre Ier. »
En voyant cet article, on a l'impression que c'est limité mais je dois mal l'interpréter peut être pourtant j'ai vraiment l'impression que c'est mon cas, mon enveloppe est de 50 000 € HT.
donc un tout petit marché de MOE, dans un tel contexte perso je ne mets pas de clause de pénalisation de non respect de l'enveloppe de travaux (ou avec un taux de tolérance élevé ....)
Citation de: hpchavaz le Octobre 06, 2025, 12:08:03 PMCitation de: ism77560 le Octobre 06, 2025, 11:53:31 AMDans la continuité du sujet enveloppe financière prévisionnelle, si celle-ci évolue, il faut faire un avenant, est-on d'accord qu'on est limité à 10% pour ajuster cette enveloppe ? Car la on a une enveloppe de 50 000 et le maitre d'oeuvre nous a rendu un estimatif a 94 000.
Non, l'ensemble des possibilités ouvertes pas les articles de la section "Modifications autorisées" (R. 2194-1 à R. 2194-9) sont applicables.
En outre, pour la clause portant sur le passage au forfait définitif pourrait peut-être s'analyser comme étant une clause de réexamen.
c'est plus que "peut être" :
Article R2432-7
Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre et en application de l'article R. 2194-1.même si j'adhère tout de même au "peut-être" tant la clause de réexamen me semble être un concept bidulesque difficilement identifiable
ism77560, quelle est la cause du passage de 50 000€ à 94 000€ ? vu le montant en jeu on peut imaginer que vous n'avez pas eu recours à un programmiste/économiste pour vous faire une estimation sérieuse, n'est-ce pas tout simplement un problème d'estimation de départ ? dans ce cas pas de souci
et quand bien même, votre marché de MOE ne doit pas être bien élevé non plus... imaginons des honoraires de MOE à 10k€, à ce niveau de dépense je suis moins regardant sur les 10%, en particulier s'il n'y a pas eu de mise en concurrence, personne n'étant lésé
Citation de: hpchavaz le Octobre 06, 2025, 12:08:03 PMNon, l'ensemble des possibilités ouvertes pas les articles de la section "Modifications autorisées" (R. 2194-1 à R. 2194-9) sont applicables.
D'accord donc dans le cas où l'enveloppe travaux doit être augmenté (ce qui doit arriver souvent j'imagine), quel article est le plus souvent appliqué ? ici on augmente car on a sous-estimé le montant des travaux.
Notre enveloppe globale était de 140K, après avoir tout soustrait pour arriver à une enveloppe travaux, je me retrouve à 50 000 HT environ.
Pour le coup, c'est impossible de faire 50 000 € HT, il est inévitable qu'on doit augmenter notre budget travaux.
Je suppose que ca doit arriver souvent car comment arriver à chiffrer de manière cohérente si on est pas un pro des travaux ?
Citation de: speedy le Octobre 06, 2025, 12:14:15 PMdonc un tout petit marché de MOE, dans un tel contexte perso je ne mets pas de clause de pénalisation de non respect de l'enveloppe de travaux (ou avec un taux de tolérance élevé ....)
perso j'ai mis la règlementation de base sur la tolérance etc (CCAG), ne connaissant que très peu la MOE.
Citation de: Mathieu le Octobre 06, 2025, 12:19:50 PMism77560, quelle est la cause du passage de 50 000€ à 94 000€ ? vu le montant en jeu on peut imaginer que vous n'avez pas eu recours à un programmiste/économiste pour vous faire une estimation sérieuse, n'est-ce pas tout simplement un problème d'estimation de départ ?
En gros c'est le DGS de ma ville qui a fait l'estimation, mais je présume qu'il est normal que ce soit un peu éloigné quand on fait une estimation, ce n'est pas un pro des travaux (enfin j'imagine)
Je rappel que les 50 000 sont ma déduction du fait de la soustraction entre l'enveloppe globale (140 000) - les fournitures nécessaires à l'aménagement du local - rému MOE - CSPS - cout de la publicité pour le marché de travaux.
Citation de: ism77560 le Octobre 06, 2025, 12:36:58 PMCitation de: Mathieu le Octobre 06, 2025, 12:19:50 PMism77560, quelle est la cause du passage de 50 000€ à 94 000€ ? vu le montant en jeu on peut imaginer que vous n'avez pas eu recours à un programmiste/économiste pour vous faire une estimation sérieuse, n'est-ce pas tout simplement un problème d'estimation de départ ?
En gros c'est le DGS de ma ville qui a fait l'estimation, mais je présume qu'il est normal que ce soit un peu éloigné quand on fait une estimation, ce n'est pas un pro des travaux (enfin j'imagine)
Je rappel que les 50 000 sont ma déduction du fait de la soustraction entre l'enveloppe globale (140 000) - les fournitures nécessaires à l'aménagement du local - rému MOE - CSPS - cout de la publicité pour le marché de travaux.
pas de montant des travaux dans le contrat de MOE ? donc surement pas possible de le sanctionner ni même de lui demander la reprise des études....
Citation de: speedy le Octobre 06, 2025, 02:06:21 PMpas de montant des travaux dans le contrat de MOE ?
Si, il y'a l'enveloppe prévisionnelle travaux qui est de 50 000 € et bien indiqué dans le contrat.
à gérer au mieux mais c'est un petit dossier donc attention aux coûts de traitement qui pourraient s'avérer disproportionnés ....
Citation de: speedy le Octobre 06, 2025, 12:00:26 PMvous parlez de l'enveloppe des travaux donc il n'y a pas de limitation autre que vos finances ....
dernière chose speedy svp ici vous semblez contredire hpchavaz qui énonce des limitations par les articles consacrées aux modifications autorisées (R. 2194-1 à R. 2194-9), concernant la modification de l'enveloppe travaux si elle est sous-estimée par exemple.
je ne crois pas contredire hpchavaz (nous sommes très souvent d'accord)
il me semble que HPCHAVAZ traitait du marché içi de MOE , oui les limites visées s'appliquent pour la rémunération du MOE, pour moi non elles ne s'appliquent pas à l'enveloppe des travaux , pour ce cas c'est la comparaison de la nature et quantités par rapport à l'objet initial de l'opération .... par exemple pour une salle de 1000m2 si vous passez à deux salles 750 et 500 m2 çà change trop l'objet initial pour ne pas être censuré ....
Citation de: ism77560 le Octobre 06, 2025, 12:32:36 PMCitation de: hpchavaz le Octobre 06, 2025, 12:08:03 PMNon, l'ensemble des possibilités ouvertes pas les articles de la section "Modifications autorisées" (R. 2194-1 à R. 2194-9) sont applicables.
Je suppose que ca doit arriver souvent car comment arriver à chiffrer de manière cohérente si on est pas un pro des travaux ?
On fait appel à un pro des travaux