Bonjour,
Nous travaillons actuellement avec un cabinet d'avocats dans le domaine de la prestation intellectuelle/droit intellectuel européen. Il a été sélectionné sur devis (20-25 000 €/an environ).
Notre objectif est de faire un petit DCE en vue de consulter plusieurs cabinets.
Questions :
1/ Peut-on prévoir une annexe financière qui prévoit, au choix des cabinets qui seront consultés, des prix unitaires OU forfaitaires (v. PJ. Idéalement, nous aimerions avoir des prix au forfait car nous payons cher avec les prix unitaires actuels, le cabinet actuel a dit que forfaitiser serait possible, mais on ne sait pas pour les autres) ?
Si oui, je me demande comment on pourra comparer un cabinet qui présente des prix au forfait avec un autre qui présentera des prix unitaires ? En l'état, il n'est pas prévu autre chose que de leur demander des devis.
2/ Pour que les cabinets sachent à quoi s'en tenir sur le type de questions spécifiques que nous posons, peut-on annexer au CCTP des exemples de questions-réponses qui ont déjà eu lieu avec le cabinet actuel (en anonymisant), ou y a-t-il une forme de secret qui nous l'interdirait ?
Prévoir une phase de négociation s'impose pour ce type de relation.
1a/ Comme vous l'indiquez, il va bien quelque chose permettant l'appréciation sur critère prix.
On peut certes envisager une comparaison sur la base des coûts horaire, mais ce n'est pas très satisfaisant, d'autant plus que la vérification du nombre d'heures est très hypothétique.
Pour cette comparaison, il vous faut un(des) cas types à chiffrer par les soumissionnaires.
1b/ Cependant, cela laisse ouverte la question du mode de rémunération.
il me semble que tous les cabinets savent travailler au forfait.
Pour un(des) forfait(s), il faut une(des) définition(s) de la(les) mission(s).
Cela est-il possible pour votre besoin ?
2/
a) les cas types peuvent ils être des cas réels :
sans doute
b) Pouvez-vous fournir la production de votre avocat actuel.
Qu'y a-t-il au contrat ?
Toutefois, je doute fortement que vous puissiez fournir ces notes (propriété intellectuelle) mais vous pouvez peut être pour produire la question et le sommaire général de de la réponse ainsi que des éléments de volumétrie : nb de pages, nombre de référence (disposition réglementaire, jp)
3/ Quelle forme prend l'accord-cadre ?
Si le mode de rémunération est le prix horaire, comment est fixé le nombre d'heures ?
Le mieux est formellement l'ACMS mais dans beaucoup de cas je pense que ce type de contrat fonctionne selon un ACBC avec une négociation officieuse portant sur le nombre d'heures pour éviter qu'il y ait contestation de la commande.
Si le mode de rémunbération est kle forfait, comment sont traités les missions s'éloignant de la(les) définition(s) du(des) forfait(s) ?
Il faut sans doute laisser un peu de jeu.
Remarque, il peut être intéressant de prévoir en sus de l'éventuel formfait un taux horaire et un taux journalier.
Marché très délicat à analyser.
Comme dit, la comparaison du taux horaire n'est pas très pertinente.
J'ai eu le cas d'un cabinet modique à l'heure mais qui faisait tout en deux fois le temps. Au final, il était plus cher que le précédent titulaire pour des questions de droit similaires.
Le cas pratique anonymisé est une bonne idée mais il reste limité. Dans la pratique, vous allez utiliser autrement le marché qu'avec ce cas pratique.
Le forfait s'entend, à condition d'une certaine discipline de la part de votre structure. Ce qui veut dire qu'on ne rajoute pas au forfait des questions en plus, une réunion de présentation aux élus, une note supplémentaire et tout ça gratuitement.
Ceci étant dit, pour répondre à vos questions :
1/ Il vous faut trancher entre prix horaires et prix forfaitaires. Sinon vous allez devoir comparer des choux et des carottes. De plus, il faut bien indiquer ce que recouvre le forfait (analyse, échanges, production d'une note, plaidoirie...). Ce qui me dérange avec le forfait est le fait que c'est uniforme pour des situations qui seront complètement différentes. Quand l'avocat vous dira que le forfait ne suffit pas pour traiter la question, comment allez-vous le payer ? EN prenant 2 forfaits. Un complément avec un prix horaire est primordial. Mais là encore, si votre comptable est tatillon, il pourra vous demander pourquoi le forfait ne suffit pas.
2/ Produire les cas concrets sur lesquels vous avez travaillé :
Les rendre anonymes : oui. Le secret professionnel, la diffamation... pourraient vous être reprochés.
Fournir la réponse : non en raison du secret professionnel.
Fournir la question posée : oui en tant que point de droit anonymisé.
Merci pour vos retours :D
Le CCTP décrit les missions : conseil pour une question juridique simple ; pour une question juridique complexe ; pour écrire un mail ou un courrier ; réaliser des traductions en anglais de documents modifiés par le cabinet d'avocats.
C'est difficile de définir le forfait car quand une entreprise pose une question au service, il en pose souvent plusieurs au cabinet d'avocat dans son mail. Je suis parti sur un BPUF pour 1 question mais je me demande si je ne devrais pas indiquer que le forfait vaut pour 3 questions (v. PJ).
Je note qu'il faut prévoir un taux horaire ou journalier mais dans quel cas ? Une nouvelle question du service lors des échanges après avoir saisi le cabinet ?
On part sur un marché à 25 000 €, on voudrait faire simple.
OK, diffuser les réponses de l'avocat étant risqué, on va sans doute se les garder. Ou faire un genre de sommaire comme le propose hpchavaz :)
"question juridique simple ou complexe" c'est assez délicat. Ce qui est complexe pour untel est simple pour un autre.
Soit on conclut un marché pour une seule problématique
Soit on monte un ACMS avec deux titulaires et sur plusieurs années
On pourrait envisager dans certaines matières un forfait unique ou plusieurs forfaits.
J'avais monté un ACBC mono attributaire pour des services de contentieux et pre contentieux locatifs pour une SEM
Il n'y avait que deux prix pour le precontrntieux et pour le contentieux
Sur 4 ans certaines affaires étaient vite expédiées et offraient une marge au titulaire
Sur d'autres plus retors l'avocat perdait sûrement un peu car devait consacrer plus de temps
Bon an mal an ça devait s'équilibrer.
On a eu plus de 10 offres et le titulaire n'a jamais réclamé plus ce qui prouvait que le modèle était cohérent
La différence entre question simple et complexe est décrite dans le CCTP (complexe nécessite des recherches juridiques approfondies, en bref). Mais je retiens que ce n'est peut-être pas très pertinent.
Si je comprends bien, on pourrait donc prévoir un forfait pour une question juridique (peu importe sa complexité) par domaine : droit des marques ; droit de propriété intello ; droit communautaire.
On part sur un marché d'un an pour tâter le terrain. Donc pas de multi-attributaires, ni d'AC. Cela devrait se résumer à des demandes de devis, factures, service fait, paiement.
On n'a pas de représentation en justice dans ce marché.
Il y a une particularité qui m'interpelle : le CCTP prévoit, quand la problématique sortira de nos frontières, que le titulaire choisira un cabinet étranger. Nous paierons le cabinet étranger par l'intermédiaire du cabinet Français.
Cela me semble curieux au regard du droit de sous-traitance.
Citation de: Piko le Août 12, 2025, 12:55:45 PMOn part sur un marché d'un an pour tâter le terrain. Donc pas de multi-attributaires, ni d'AC. Cela devrait se résumer à des demandes de devis, factures, service fait, paiement.
Ce n'est pas des plus orthodoxe mais cela correspond sans doute à la majorité des pratiques
Citation de: Piko le Août 12, 2025, 12:55:45 PMCela me semble curieux au regard du droit de sous-traitance.
Sur quoi porte votre interrogation ?.
- Commande publique : pas de sujet tant que la totalité du Marché n'est pas sous-traité
- Droits applicables à la profession d'avocat : la loi de 1971 (*) me semble interdire à un avocat d'intervenir en tant que sous-traitant pour des prestations qui relèvent du domaine réservé(**). ni qu'els sont les éventuelles règles similaires qui pourraient exister dans différents pays.
*) Et les textes à l'aval dont notamment le code de déontologie
**) Je ne sais si cela concerne une sous-traitance à un avocat exerçant dans un autre pays mais les motivations de cette règle me semblent conduire à dire oui,
Citation de: Piko le Août 12, 2025, 12:55:45 PMLa différence entre question simple et complexe est décrite dans le CCTP (complexe nécessite des recherches juridiques approfondies, en bref). Mais je retiens que ce n'est peut-être pas très pertinent.
On en revient à la même inquiétude. "complexe" "approfondies" c'est variable de toi à moi et donc de toi à plein d'autres.
Citation de: Piko le Août 12, 2025, 12:55:45 PMOn part sur un marché d'un an pour tâter le terrain. Donc pas de multi-attributaires, ni d'AC. Cela devrait se résumer à des demandes de devis, factures, service fait, paiement.
Je ne vois pas l'intérêt de demander des devis vu que le marché prévoit les prestations et la rémunération