Bonjour
Comment faites vous pour analyser une offre avec une sous traitance envisagée mais non déclarée pour une partie de la prestation ? Nous sommes en appel d'offres. Le candidat a passé l'étape de la candidature pour laquelle nous avions imposé un CA minimum.
Merci
il a passé le stade candidature c'est donc qu'il a les capacités technico financières à lui tout seul, sinon c'est une erreur d'analyse ...
pour l'offre vous ne pouvez pas tenir compte de moyens ni de procédés qui ne seraient pas propres au candidat , les documents ou parties de documents faisant référence à des éventuels soustraitants sont nuls et non avenus ...
Donc il ne faut pas en tenir compte dans l'analyse ? Pas de demande de précision ?
Où en êtes-vous de la procédure ?
Qu'est-ce qui est envisagé
- de sous-traiter telles ou telles prestations
- de sous-traiter telles ou telles prestations à telles ou telles entreprises qui seront choisies sur une liste qui est fournie
- de sous-traiter telles ou telles prestations à telles ou telles entreprises
Que prévoit le RC en termes de qualifications professionnelles ?
Que prévoit le RC en termes de tâches essentielles devant être réalisées par les titulaires (ou un des cotraitants) ?
question pas claire, qu'entendez vous par "analyser", c'est pour noter un critère ?
la demande de précision pour avoir un engagement du sous traitant ne me choque pas, vis à vis du candidat ça sera certainement plus sain que de lui mettre une mauvaise note et devoir lui expliquer ensuite qu'on a pas pu tenir compte de ce qu'il déclarait parce que ça n'était pas accompagné de la paperasse qui va bien...
la question non posée clairement concerne la demande d'un DC4 est une demande de précision ou concerne une modification substantielle de l'offre ? ,
pour moi c'est une demande de modification substantielle de l'offre .... donc je ne fais pas et j'analyse avec les seuls éléments du candidat ....
en effet si c'est marginal ça n'aurait quasiment aucune incidence sur la notation donc ce serait du travail inutile pour vous et le candidat !
c'est assez borderline en effet, mais je maintiens l'idée de la demande de précisions, à affiner selon l'enjeu du dossier, les montants, le nombre d'offre, la position du candidat, l'incidence sur l'analyse, l'objet du marché , le nombre et la qualité des autres candidats... ... ...
Citation de: speedy le Août 06, 2025, 11:25:13 AMla question non posée clairement concerne la demande d'un DC4 est une demande de précision ou concerne une modification substantielle de l'offre ? ,
On ne serait plus alors dans le cas d'une sous-traitance envisagée mais dans celui d'une sous-traitance précisément annoncée.
Quel problème pose l'absence d'engagement du sous-traitant ?
La prestation est prévue au marché. Le candidat indique la méthodologie d'intervention, le délai mais précise très rapidement que cette prestation est sous traitée sans déclarer officiellement une sous traitance. Cette méthodologie fait partie des critères d'analyse des offres
Le candidat indique la méthodologie d'intervention, le délai
mais il indique ceci comme sa méthodologie ou vous avez la preuve que c'est celle d'un éventuel sous traitant, preuve tangible et pas seulement une info de possibilité de sous-traitance par le candidat lui-même .... ( y a t il copie certaine prouvable d'un document d'une autre entreprise ? )
Hum, d'un autre côté le titulaire reste responsable de l'exécution et le sous traitant est censé agir comme il le lui aura prescrit, avec la methodo qui vous est proposée...
La question de la sous traitance ne répondant pas à un enjeu de capacité (où on aurait pas de difficulté à dire que pas de DC4 = pas de chocolat), je serais très prudent quant au fait de ne pas tenir compte des éléments fournis pour analyser l'offre...
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2025, 12:40:58 PMHum, d'un autre côté le titulaire reste responsable de l'exécution et le sous traitant est censé agir comme il le lui aura prescrit, avec la methodo qui vous est proposée...
La question de la sous traitance ne répondant pas à un enjeu de capacité (où on aurait pas de difficulté à dire que pas de DC4 = pas de chocolat), je serais très prudent quant au fait de ne pas tenir compte des éléments fournis pour analyser l'offre...
faudrait pas déformer ce que j'ai dit .... je suis d'accord de tenir compte de la méthodologie si on ne peut pas prouver que c'est celle d'une autre entreprise .....
Je ne disais pas ça par rapport à ta réponse, je répondais plutôt à marina.
D'ailleurs j'ai du mal à comprendre cette distinction consistant à prouver que c'est celle d'une autre entreprise pour choisir de prendre en compte ou pas l'info...
Le critère, c'est la méthode et rien que la méthode, c'est pas les moyens et donc, peu importe qui l'exécute ...
Si, par contre, vous considérez que la méthode est en fonction des moyens, il faudra plus de précision de la part du candidat ...
Le pouvoir adjudicateur est encore doué de capacité d'analyse, de discernement et de jugement.
@marina :
Pourquoi ne pas indiquer dans l'analyse que l'incertitude quant à l'utilisation d'un sous-traitant ne permet pas de certifier que la méthodologie annoncée sera respectée. Dès lors, le pouvoir adjudicateur ne peut juger de la méthodologie que sur une base incertaine. Et vous mettez une note moyenne.
Vous jugez sur pièces fournies. Si celles-ci laissent planer un doute, le doute planera aussi sur la notation.
Citation de: Ponta le Août 07, 2025, 11:20:09 AMPourquoi ne pas indiquer dans l'analyse que l'incertitude quant à l'utilisation d'un sous-traitant ne permet pas de certifier que la méthodologie annoncée sera respectée. Dès lors, le pouvoir adjudicateur ne peut juger de la méthodologie que sur une base incertaine. Et vous mettez une note moyenne.
Vous jugez sur pièces fournies. Si celles-ci laissent planer un doute, le doute planera aussi sur la notation.
Cela relève du procès d'intention. Le titulaire a indiqué une méthodologie. Jusqu'à preuve du contraire, il va la mettre en oeuvre.
Si vous avez un doute, vous pouvez le lever en demandant des précisions sur les dispositions que le titulaire a prises (ou compte prendre) pour que sa méthodologie soit suivie par son sous-traitant.
Allez au contentieux sur la base d'un "dans le doute, j'ai ..." me semble perdant à tous les coups, même si évidement, vous allez vous défendre en indiquant que "Le soumissionnaire n'a pas apporté d'éléments garantissant que ..." mais dans le cas vis" cela sera un argument très faible puisque il aura décrit la méthodologie.
Citation de: hpchavaz le Août 07, 2025, 11:48:43 AMCitation de: Ponta le Août 07, 2025, 11:20:09 AMPourquoi ne pas indiquer dans l'analyse que l'incertitude quant à l'utilisation d'un sous-traitant ne permet pas de certifier que la méthodologie annoncée sera respectée. Dès lors, le pouvoir adjudicateur ne peut juger de la méthodologie que sur une base incertaine. Et vous mettez une note moyenne.
Vous jugez sur pièces fournies. Si celles-ci laissent planer un doute, le doute planera aussi sur la notation.
Cela relève du procès d'intention. Le titulaire a indiqué une méthodologie. Jusqu'à preuve du contraire, il va la mettre en oeuvre.
Si vous avez un doute, vous pouvez le lever en demandant des précisions sur les dispositions que le titulaire a prises (ou compte prendre) pour que sa méthodologie soit suivie par son sous-traitant.
Allez au contentieux sur la base d'un "dans le doute, j'ai ..." me semble perdant à tous les coups, même si évidement, vous allez vous défendre en indiquant que "Le soumissionnaire n'a pas apporté d'éléments garantissant que ..." mais dans le cas vis" cela sera un argument très faible puisque il aura décrit la méthodologie.
surtout que si on a des doutes on a la demande de précision, plutôt que de rester dans le flou et noter là dessus...
Pour un marché où la sous traitance concerne une part très limitée de prestation et pour laquelle il est exigé un agrément pour l'exécution, faut il imposer cet agrément au stade de candidature ? Je suppose que oui. Mais cela va nécessiter de la part des candidats d'aller chercher des sous traitants et de les déclarer au stade candidature.
Tous les sous-traitants devant être agréés, cette position me semble conduire à considérer qu'ils doivent tous être à l'offre ce qui est bien évidement inexact.
c'était une qualification demandée /exigée pour faire acte de candidature ? encore un dossier incomplet dans l'énoncé ....
il y a des cas ou le MOA doit s'assurer qu'il signe avec des gens compétent au sens règlementaire donc avec l'agrément .... et il y a des cas ou l'agrément n'est nécessaire que pour l'exécution donc où une sous-traitance ultérieure est envisageable içi je n'ai pas cerné dans quel cas on se trouve .....on n'a que " Pour un marché où la sous traitance concerne une part très limitée de prestation et pour laquelle il est exigé un agrément pour l'exécution, " mais si c'est le parti architectural même la ST est interdite !, par contre la modélisation informatique de l'évacuation des fumées doit être faite par un BET agréé et c'est posible de sous-traiter ultérieurement.
Citation de: marina le Septembre 11, 2025, 02:18:42 PMPour un marché où la sous traitance concerne une part très limitée de prestation et pour laquelle il est exigé un agrément pour l'exécution
avec la partie soulignée ça semble indispensable d'avoir le dossier du sous-traitant tout beau tout propre dès l'offre (par exemple désamiantage dans un lot démolition)
même sans la partie soulignée il vaut mieux l'avoir à partir du moment ou le titulaire n'a pas de justificatifs de capacités à présenter pour un domaine technique bien particulier (par exemple centrale incendie dans un lot électricité)
Il s'agit ici d'une prestation 3D qui sera probablement très peu utilisée et sur bon de commande. Je me pose la question de savoir s'il faut imposer au stade candidature l'agrément dès lors qu'il s'agit d'une partie très limitée de prestation. Ne limite t-on pas trop la concurrence ?
C'est sûr !
Citation de: marina le Septembre 11, 2025, 05:02:22 PMIl s'agit ici d'une prestation 3D qui sera probablement très peu utilisée et sur bon de commande. Je me pose la question de savoir s'il faut imposer au stade candidature l'agrément dès lors qu'il s'agit d'une partie très limitée de prestation. Ne limite t-on pas trop la concurrence ?
même si j'ai tendance à acquiescer je me permet de mettre un bémol : tout dépend des critères de choix de l'offre économiquement la plus avantageuse, il faut vérifier la cohérence avec l'ensemble de vos intérêts, le volet communication est négligeable ou important ?
Pourquoi le volet communication ? Prestation 3D (dératisation désinsectisation et désinfection)
Citation de: marina le Septembre 12, 2025, 11:28:03 AMPourquoi le volet communication ? Prestation 3D (dératisation désinsectisation et désinfection)
je n'ai pas l'impression que cela demande un "agrément spécifique pour l'exécution", si ? par comme un ORIAS, une inscription au barreau ou à l'ordre des architectes
mais vous vouliez peut être dire autre chose par "agrément pour l'exécution" ? agrément du sous-traitant donc DC4 tout bêtement ?
Citation de: marina le Septembre 12, 2025, 11:28:03 AMPourquoi le volet communication ? Prestation 3D (dératisation désinsectisation et désinfection)
et c'était dit où ? perso prestation 3D c'est une modélisation de bâtiment ou quartier d'une ville .....
Oui pardon il s'agit de l'agrément biocide qu'il faut obligatoirement détenir pour faire les prestations 3D.
s'il n'y a pas de réglementation qui vous impose de traiter directement avec une entreprise titulaire de l'agrément alors la ST en cours de chantier (non totale du marché ) devrait être possible ....
si on revient à la question initiale de prise en compte de la méthodologie .... si le candidat n'a pas cet agrément et ne présente pas correctement son ST titulaire de cet agrément alors sa méthodologie pour cette partie de la prestation n'est pas crédible .....