Bonjour,
Je vais très prochainement lancer un appel d'offres fourniture de carburant en GNV.
Le DGA me dit qu'il faut que l'appel d'offres oblige les stations à fournir du BIOGNV, car c'est bon pour l'image de l'entreprise.
Pensez vous que l'intégrer en condition d'exécution plutôt qu'en critère environnemental de jugement des offres est trop restrictif ?
Toutes les stations ne proposent pas cela et proposer cela , cela exclut de fait la deuxième station la plus proche (45km), les autres voient de toute manière leurs chances de gagner amoindries par le critère du cout global (prix du kg de BIOGNV d'un coté, distance entre notre dépôt et la station avec taux horaire conducteur * durée du trajet de l'autre et enfin distance parcourue * prix kilométrique).
Station la plus proche = 9km (propose du biognv), station la plus concurrente (45 km, ne propose pas du biognv)
Pensez vous que, pour sécuriser l'appel d'offres, autant le mettre en critère de jugement des offres, plutôt qu'en condition de par le titre "Fourniture de carburant type BIOGNV par cartes accréditives" ?
Merci,
non, c'est un choix d'organisation voire de politique mais rien à voir avec "sécuriser l'appel d'offres".
c'est un choix de politique générale et de sa déclinaison en politique d'achat : protection de l'environnement donc de la qualité de l'air et le souci de préservation des ressources naturelles donc vers l'usage de ressources renouvelables ....
donc ce n'est pas un critère de choix, c'est un choix assumé et donc une condition d'exécution et par conséquent de régularité de l'offre ...
Citation de: Vivaelparaguay le Juillet 02, 2025, 11:31:50 AMmais rien à voir avec "sécuriser l'appel d'offres
Je dis ca parce que je ne voudrais pas qu'on nous accuse de restreindre le marché en obligeant à fournir du BIOGNV, énergie fournie par la station la plus proche de notre dépot, ce qui lui permettrait d'être quasi certaine de remporter le marché.
Mais en même temps c'est notre besoin, donc comment arriver à jongler entre notre besoin qui peut parfois correspondre à ce que propose uniquement un très petit panel voir une seule entreprise et le fait de ne pas restreindre la concurrence c'est surtout ca qui m'interroge en règle générale ...
c'est pourquoi la diffusion du SPASER est importante ! il faut afficher ses orientations et choix politiques et assumer.
On se pose moins de questions quand on construit en imposant un toit en ardoise, et pourtant les fabricants de tuiles et ceux de tôles ou zinc ni ceux de joncs ou clins de bois ne pourront pas répondre .....
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 12:41:15 PMc'est pourquoi la diffusion du SPASER est importante ! il faut afficher ses orientations et choix politiques et assumer.
Certainement, mais y a-t-il même un SPASER ? La formulation de la position du DGA m'en fait douter.
En l'absence de politique d'achat, il va être plus difficile de défendre la nécessité et la proportionnalité d'une mesure excluant de fait certains opérateurs.
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 12:41:15 PMOn se pose moins de questions quand on construit en imposant un toit en ardoise, et pourtant les fabricants de tuiles et ceux de tôles ou zinc ni ceux de joncs ou clins de bois ne pourront pas répondre .....
Depuis CJUE, 16 janvier ,2025 DYKA Plastics NV contre Fluvius System Operator CV, aff. C-424/23, on ferait sans doute mieux de se poser la question.
Et après on va encore faire des topics pour se plaindre que nos collègues nous considèrent comme des gens totalement hors sol qui n'ont d'autre objectif que de les empêcher de réaliser les leurs ;D
Citation de: Vivaelparaguay le Juillet 02, 2025, 02:47:19 PMEt après on va encore faire des topics pour se plaindre que nos collègues nous considèrent comme des gens totalement hors sol qui n'ont d'autre objectif que de les empêcher de réaliser les leurs ;D
Je trouve la question de ism77560, visant à limiter les risques juridiques tout à fait pertinente.
c'est certain qui si ça vient comme un cheveu sur la soupe ça va être suspect, donc il faut voir le contexte ...
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 12:41:15 PMc'est pourquoi la diffusion du SPASER est importante
Nous n'avons pas de SPASER (achats annuels inférieurs au seuil règlementaire).
Un SPASER a été fait par notre autorité organisatrice mais à ma connaissance, ce SPASER est mutualisé pour la ville et l'EPCI mais ne concerne pas la régie EPIC que nous sommes.
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 02:30:07 PMEn l'absence de politique d'achat, il va être plus difficile de défendre la nécessité et la proportionnalité d'une mesure excluant de fait certain acteurs.
C'est pour cela que le critère du cout global qui limite de fait la possibilité qu'une station très éloignée remporte le marché, permet, à mon sens, d'éviter de prendre un risque en excluant "à la vue de tous" par le titre du marché "BioGNV" les autres stations.
Je peut valoriser les stations par un critère environnemental, même petit en valorisant un carburant vert, mais en condition d'exécution, cela me parait plus risqué.
La station que nous voulons ne produit que du BioGNV. Par conséquent, je pensais indiquer en premier critère du cout global que le prix du GNV/biognv sera pondéré à hauteur de 30% (15% par carburant si les deux sont disponibles) et que si il n'y a que du GNV et pas du BIOGNV par exemple ou inversement, ce sera 30% sur le carburant disponible, cela vous parait correct ?
Citation de: ism77560 le Juillet 02, 2025, 04:04:23 PMLa station que nous voulons ne produit que du BioGNV.
Cela commence mal.
Citation de: ism77560 le Juillet 02, 2025, 04:04:23 PM... je pensais indiquer en premier critère du cout global ...
Pas compris : le coût global n'est il pas un critère ?
Quelle est exactement l'hypothèse de critères et pondération (éventuellement illustrative) sur laquelle vous demandez un avis ?
Citation de: ism77560 le Juillet 02, 2025, 04:04:23 PM... je pensais indiquer en premier critère du cout global que le prix du GNV/BioGNVv sera pondéré à hauteur de 30% (15% par carburant si les deux sont disponibles) et que si il n'y a que du GNV et pas du BIOGNV par exemple ou inversement, ce sera 30% sur le carburant disponible
1/ Je ne comprend pas : si vous avez décidez d'utiliser di BIOGNV, au point même d'envisager d'en faire une exigence., en quoi les prix de GNV non bio vous intéressent ils si du BIOGNV est disponible dans la station ?
2/ j'ai peur que vous cherchiez à introduire des sous-critère dans le critère prix, ce qui est généralement une très mauvaises idée.
3/ Si (en dépit du 1/) vous prévoyez une répartition de la consommation x% BIO et y% NonBIO ce sont les x et y qui doivent servir de base
par exemple en introduisant pour chaque offre dans la notation du prix le montant prévisionnel des dépenses correspondant à l'offre soit : x% Prix BIO et y%¨prix NonBIO.
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 04:38:42 PMcompris : le coût global n'est il pas un critè
le critère du cout global =
80% et décomposé comme suit :
- prix du kg de GNV/BIOGNV :
20% (10% biognv,10%GNV et 20% si un seul carburant disponible),
- distance entre notre dépôt et la station avec taux horaire conducteur * durée du trajet de l'autre :
30%- Distance parcourue * prix kilométrique)
30%Critère environnemental :
20%, le titulaire propose un carburant gaz vert type Biognv
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 04:38:42 PMJe ne comprend pas : si vous avez décidez d'utiliser di BIOGNV, au point même d'envisager d'en faire une exigence. En quoi les prix de GNV non bio vous intéressent ils si du BIOGNV est disponible dans la station ?
Parce que je ne veux pas qu'on me dise que je restreint le marché en exigeant seulement du BIOGNV. Donc j'essai de trouver une solution en offrant la possibilité à toutes les stations de candidater en disant qu'ils peuvent proposer le GNV seul ou le BIOGNV seul ou les deux.
pour moi deux écueils
1 la pondération envisagée pour le coût global ne veut rien dire pour moi : 20% prix du KG + 30% prix conducteur lié à l'éloignement (temps passé)+ 20% prix matériel (amortissement+ consommation +assurance etc) lié à l'éloignement.
il faut une simulation pour une année par exemple combien de K (par type de GNV quand il y a le choix), combien de trajet alors prix du carburant + prix de revient des trajet hors consommation de gaz + consommation de Gaz pour les dits trajets (cette consommation est comptée deux fois car elle n'est pas directement utile à l'activité du service mais on peut aussi ne pas la compter 2 fois...)
on obtient un cout total et là il faut une formule pour transformer le coût global en note
2 en envisageant BIO GNV et GNV il faut être clair, vous n'exigez pas les deux mais comment différencier la notation entre celui qui propose les deux et celui qui ne propose que BIO GNV ? est-ce à dire que celui qui ne propose que GNV est out ? ou Bio GNV seul = note maxi, BIO GNV +GNV = moyenne , et GNV seul = 0 ? perso je n'aime pas ce type de notation en palier ....
quant à l'absence de SPASER vous pouvez aussi dire qu'en tant qu'EPIC rattaché à la collectivité vous vous inspirez de ce SPASER même si vous ne l'avez pas formellement validé ...
A/
Citation de: ism77560 le Juillet 02, 2025, 04:46:29 PMle critère du cout global = 80% et décomposé comme suit :
- prix du kg de GNV/BIOGNV : 20% (10% biognv,10%GNV et 20% si un seul carburant disponible),
- distance entre notre dépôt et la station avec taux horaire conducteur * durée du trajet de l'autre : 30%
- Distance parcourue * prix kilométrique) 30%
Je ne suis pas du tout certain que l'on puisse définir de cette façon le coût global. Pour moi, ce devrait être, comme son nom l'indique, un coût exprimé en euros résultant de l'addition (non pondérée) de ses différents éléments, eux-mêmes exprimés en euros.
B/
Citation de: ism77560 le Juillet 02, 2025, 04:46:29 PMParce que je ne veux pas qu'on me dise que je restreint le marché en exigeant seulement du BIOGNV. Donc j'essai de trouver une solution en offrant la possibilité à toutes les stations de candidater en disant qu'ils peuvent proposer le GNV seul ou le BIOGNV seul ou les deux.
Dans un critère coût comme dans un critère prix vous ne devez prendre en compte que cela vous coûte effectivement.
De plus votre hypothèse correspond au cas où il n'y a pas restriction à la concurrence.
C/
En dépit de mon observation A/, j'observe que les 20% attribués au critère environnemental correspondent aux 20% affectés directement au kg de GNV. Or; Il me semble que les écarts de prix sur le kg GNV sont vraisemblablement assez faibles, toutes choses égales par ailleurs.
Aussi, compte tenu des méthodes de notation que vous adopterez, cette pondération a t-elle un sens économique (au sens de l'OEAP) ? Quelles simulations ont elles étés effectuées ?
En fait là où je ne comprends pas le débat, c'est qu'exiger du biocarburant n'est pas en soi discriminatoire, c'est vertueux d'un point de vue environnemental (bien qu'on puisse fortement en débattre, mais disons que c'est l'idée la plus communément admise), c'est lié à l'objet du marché, je ne vois pas pourquoi on pourrait questionner ce besoin de l'acheteur public et le remettre en cause... Avec toutes les injonctions qui pèsent sur les nous en termes de développement durable, quel est le souci ? Alors oui, on peut débattre de la façon de prendre en compte, de noter, mais la réponse de base demeure : prescription technique absolument imposée, ou critère d'analyse des offres qui permet de valoriser le produit s'il est proposé, cela reste un arbitrage purement discrétionnaire de l'acheteur selon ses ambitions et le surcoût qu'il est éventuellement prêt à supporter.
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 05:25:27 PM20% prix matériel (amortissement+ consommation +assurance etc)
J'ai demandé un prix kilométrique qui ressemblerait à cela, on m'a dit qu'on avait pas ces données. Que en gros il peut juste me donner la consommation au 100 km par type de véhicule (véhicule 12 mètres et 18 mètres) ...
Dans la formule j'ai donc introduit deux calculs différents en fonction du type de véhicule pour le prix kilométrique (qui correspond en fait à la consommation au 100 km quoi ...)
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 05:25:27 PMest-ce à dire que celui qui ne propose que GNV est out ?
Celui qui propose que du GNV simple n'est pas out, il peut très bien candidater. Soit en biognv seul (30%), soit GNV seul (30%), soit les deux (et la oui on fait une moyenne des deux du coups, même si théoriquement pas exacte je sais pcq dans les faits on va + prendre du biognv que du gnv, c'est surtout pour montrer une ouverture à la concurrence que je fais ca.
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 06:36:28 PMJe ne suis pas du tout certain que l'on puisse définir de cette façon le coût global. Pour moi, ce devrait être, comme son nom l'indique, un coût exprimé en euros résultant de l'addition (non pondérée) de ses différents éléments, eux-mêmes exprimés en euros.
Je prends note et vais changer cela. Merci pour l'info.
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 06:36:28 PMDe plus votre hypothèse correspond au cas où il n'y a pas restriction à la concurrence
je n'ai pas compris.
Citation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 06:36:28 PMj'observe que les 20% attribués au critère environnemental correspondent aux 20% affectés directement au kg de GNV
Peut être moduler ce critère environnemental en établissant une grille d'analyse sur le type de carburant gaz vert, en valorisant davantage ceux qui ont un procédé de fabrication plus vertueux que d'autres ? Afin d'éviter que ceux qui ont du biognv aient automatiquement 10/10, peu importe le taux de vertu du carburant.
Citation de: speedy le Juillet 02, 2025, 05:25:27 PMquant à l'absence de SPASER vous pouvez aussi dire qu'en tant qu'EPIC rattaché à la collectivité vous vous inspirez de ce SPASER même si vous ne l'avez pas formellement validé ...
Est ce que je l'écris spécifiquement dans le marché ou est-ce un argument en cas de candidats dénonçant la rigidité du marché par l'exigence du BioGNV ?
Citation de: Vivaelparaguay le Juillet 03, 2025, 10:34:26 AMcela reste un arbitrage purement discrétionnaire de l'acheteur selon ses ambitions et le surcoût qu'il est éventuellement prêt à supporter.
L'imposer directement serait beaucoup plus simple. J'ai l'impression de me compliquer la vie pour un rien.. mais vu que je suis encore débutant dans le milieu, j'aimerais bien faire les choses.
Citation de: ism77560 le Juillet 03, 2025, 10:40:28 AMCitation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 06:36:28 PMDe plus votre hypothèse correspond au cas où il n'y a pas restriction à la concurrence
je n'ai pas compris.
Nous sommes maintenant dans l'hypothèse dans laquelle le BioBNV n'est pas une plus exigence mais est pris en compte via des critères.
Citation de: ism77560 le Juillet 03, 2025, 10:40:28 AMCitation de: hpchavaz le Juillet 02, 2025, 06:36:28 PMj'observe que les 20% attribués au critère environnemental correspondent aux 20% affectés directement au kg de GNV
Peut être moduler ce critère environnemental en établissant une grille d'analyse sur le type de carburant gaz vert, en valorisant davantage ceux qui ont un procédé de fabrication plus vertueux que d'autres ? Afin d'éviter que ceux qui ont du BioGNV aient automatiquement 10/10, peu importe le taux de vertu du carburant.
Mes questions portaient sur la pondération : la façon dont elle a été déterminée et tests.
Votre réponse porte sur la notation, laissant penser qu'il peut y avoir des intermédiares entre un GNV "très sale" et un BioGNV "très propre"
Citation de: Vivaelparaguay le Juillet 03, 2025, 10:34:26 AMEn fait là où je ne comprends pas le débat, c'est qu'exiger du biocarburant n'est pas en soi discriminatoire, ..., cela reste un arbitrage purement discrétionnaire de l'acheteur selon ses ambitions et le surcoût qu'il est éventuellement prêt à supporter.
Discriminatoire, on peut discuter du vocabulaire, mais cela interfère tout autant avec l'exercice de la concurrence que ne le faisait le choix de tuyaux en grès dans CJUE, 16 janvier ,2025 DYKA Plastics NV contre Fluvius System Operator CV, aff. C-424/23.
Bref, le pouvoir totalement discrétionnaire de l'acheteur dans la définition de son besoin me semble être de l'histoire ancienne.
Mais cela signifie simplement que l'Acheteur doit pouvoir expliquer sa démarche.
Comme l'indique Speedy, si cela s'inscrit dans le cadre d'une politique globale, cela sera sans doute admissible. Reste cependant théoriquement encore le caractère proportionné par rapport à l'objectif poursuivi. Quel est-il ?
Si par exemple l'objectif était de réduire les GES, il faudrait faire le bilan qui pour ce qui est des biocarburants n'est pas effectivement pas si clair.
Ce sera de l'histoire ancienne quand cet arrêt sera pleinement entré dans la tête de tous, notamment du juge national, en admettant que tout cela se confirme.
Mais ça me semble quand même du libreconcurrencisme forcené, et je n'imagine guère cette JP s'imposer à tous, vous imaginez les conséquences délirantes ? L'acheteur public se retrouverait quasiment privé de tout choix, notamment des choix plus vertueux qu'il pourrait faire d'un point de vue social et environnemental, à partir du moment où un équivalent fonctionnel existe...
Non franchement, on y viendra peut être mais à court terme je n'y crois pas une seconde, et ensuite je compte bien m'y opposer pleinement tant que ça sera possible...
Plus haut dans le fil, j'avais indiqué que je ne suis pas du tout certain que l'on puisse définir de le coût global ism77560l'a envisager par une pondération de différents sous-critères.
Voir "L'IA pour commencer à éclairer une question (coût du cycle de vie)" (https://agorapublix.com/index.php?topic=44243.msg422952#msg422952)