bonjour,
je vois encore beaucoup d'AAPC avec des notations à 0 pour "absence de réponse", "absence d'élements"notamment.
Pourtant si on reprend le CE "collectivité de corse" du 20/09/2019 (421075),l'absence des pièces ou renseignements demandés dans le Rc rend l'offre irrégulière.
Le CE a par contre validé la possibilté de mettre une note de zéro au vu des informations fournies.
Donc pour vous quelle est la distinction entre l'offre incomplète (et donc jugée irrégulière) et l'offre susceptible d'être notée « 0 » ?
vous avez bien perçu le problème :
soit on préfère éliminer par la notation pour paraître moins rigide par rapport au CCP :-[
soit on préfère assumer et passer pour une collectivité exigeante, ceci nous aidera durant l'exécution car les titulaires connaissant nos exigences et surtout notre détermination ne tentera pas de nous rouler dans la farine :)
perso j'ai choisi la seconde démarche ;D
Ben moi j'ai l'impression qu'on a pas le choix ...
si je comprends bien : prenons le cas d'un cadre de mémoire technique imposé par l'acheteur.
Le candidat ne remet pas ce fameux cadre mais remet un mémoire technique de sa composition avec 50 pages à la clef ...
l'acheteur doit donc se le relire et s'il y retrouve l'intégralité des renseignements demandés, il doit le noter mais également dégrader la note ... c'est ça ?
j'ai vraiement du mal à faire la distinction entre l'offre incomplète (on rejette) et l'absence de certains éléments d'information (on garde).
Citation de: Filomène le Avril 11, 2025, 02:48:57 PMsi je comprends bien : prenons le cas d'un cadre de mémoire technique imposé par l'acheteur.
Le candidat ne remet pas ce fameux cadre mais remet un mémoire technique de sa composition avec 50 pages à la clef ...
l'acheteur doit donc se le relire et s'il y retrouve l'intégralité des renseignements demandés, il doit le noter mais également dégrader la note ... c'est ça ?
Oui.
Le juge chipote alors adaptez-vous.
Le mémoire imposé n'est pas fourni mais un vieux document traîne dans le dossier et fait d'office de simili début de commencement d'équivalent de mémoire, mettez 0,1 point. >:D
il faut distinguer
1 on n'a ni le document ni les renseignements dans un ou plusieurs autres documents : pas de pitié c'est out sauf à vouloir arrondir les angles et passer pour un mou qui peut être roulé dans la farine et croqué tout cru
2 on a les renseignements que l'on a dû repêcher à droite et à gauche dans des eaux troubles alors oui on peut dégrader la note car c'est un manque de maîtrise de la part du candidat .... et si les éléments sont incomplets je ne le repêche pas
Bien ! je demanderai au service de vérifier point par point : si l'intégralité des points seront renseignés, on notera comme les autres, on aura pas le choix.... mais si un seul petit point manque, je sortirai l'offre avec un petit plaisir non boudé :D
Citation de: Filomène le Avril 11, 2025, 02:48:57 PM... prenons le cas d'un cadre de mémoire technique imposé par l'acheteur.
Le candidat ne remet pas ce fameux cadre mais remet un mémoire technique de sa composition avec 50 pages à la clef ...
l'acheteur doit donc se le relire et s'il y retrouve l'intégralité des renseignements demandés, il doit le noter mais également dégrader la note ... c'est ça ?
La pièce, c'est le mémoire. Le "cadre" c'est a) les informations demandées et b) éventuellement la structure de présentation de ces informations avec parfois le volume de cette présentation..
Si les informations sont là et sous une autre forme, je ne vois pas comment on pourrait noter, mais en dégradant les notes. Cela me semble juridiquement très douteux, sauf à avoir indiqué que cela serait pris en compte dans la notation, pour autant que l'on arrive à en montrer la nécessité et le lien avec l'objet du marché.
Il faut assumer, soit le respect de la structure est jugé indispensable, soit il ne l'est pas.
Pour moi, il ne l'est pas.
On peut très bien indiquer que le respect de la structure est souhaité, si cela peut rassurer les ayatollahs de l'égalité de traitement.
Il est quand même surprenant qu'alors que le nombre d'offres remises par procédure est en diminution , des conditions de forme non prévues et très peu utiles viennent compliquer la présentation des offres. Étonnez-vous alors que la commande publique soit perçue comme kafkaïenne et que des entreprises y renoncent.
Effectivement comment justifier la dégradation une note ? je ne sais pas ...
donc, si toutes les infos sont là : je retiens et on verra bien car je suppose que le juge pourrait considérer que, quelle que soit la présentation, l'analyse est possible et nous repprocher l'élimination de l'offre sur une question de forme (peut- être que sur un MT de 600 pages du candidat , le juge serait clement je ne sais pas ;D )
Pour la dégradation de la note, il faudrait précisément l'indiquer dans le Rc et en fixer les proportions, ce dont je suis incapable ..
Citation de: Filomène le Avril 11, 2025, 03:21:47 PMBien ! je demanderai au service de vérifier point par point : si l'intégralité des points seront renseignés, on notera comme les autres, on aura pas le choix.... mais si un seul petit point manque, je sortirai l'offre avec un petit plaisir non boudé :D
Et a) vous priverez d'une offre, b) vous renforcerez le caractère kafkaïen (c.f. message précédent.
Ps d'étape de dégradation de note OK
Ça se fera naturellement parle notateur sui sera "plus dur" avec une offre où il aura galéré pour trouver les éléments ...
Citation de: hpchavaz le Avril 11, 2025, 03:39:31 PMCitation de: Filomène le Avril 11, 2025, 03:21:47 PMBien ! je demanderai au service de vérifier point par point : si l'intégralité des points seront renseignés, on notera comme les autres, on aura pas le choix.... mais si un seul petit point manque, je sortirai l'offre avec un petit plaisir non boudé :D
Et a) vous priverez d'une offre, b) vous renforcerez le caractère kafkaïen (c.f. message précédent.
Vous retiendriez tout le monde, même un mémoire incomplet ? je veux bien mais ca peut couter cher à la collectivité en cas de recours ...
Citation de: hpchavaz le Avril 11, 2025, 03:23:02 PMCitation de: Filomène le Avril 11, 2025, 02:48:57 PM... prenons le cas d'un cadre de mémoire technique imposé par l'acheteur.
Le candidat ne remet pas ce fameux cadre mais remet un mémoire technique de sa composition avec 50 pages à la clef ...
l'acheteur doit donc se le relire et s'il y retrouve l'intégralité des renseignements demandés, il doit le noter mais également dégrader la note ... c'est ça ?
Il est quand même surprennant qu'alors que le nombre d'offres remises par procédure est en fiminution , des conditions de forme non prévues et très peu utiles viennent compliquer la présentation des offres. Etonner vous alors que la commande publique soit perçue comme kafkaïenne et que des entreprises y renoncent.
ah mais je suis d'accord avec vous ... je veux bien retenir tout le monde mais c'est au juge qu'il faut le dire ça
Citation de: speedy le Avril 11, 2025, 03:46:47 PMPs d'étape de dégradation de note OK
Ça se fera naturellement parle notateur sui sera "plus dur" avec une offre où il aura galéré pour trouver les éléments ...
C'est sans doute une des taches où l'AI va pouvoir rapidement apporter une aide importante. Le frein pourrait être la protection de la confidentialité des offres mais il existe des abonnements pour lesquels la plateforme assure le respect de la confidentialité.
Citation de: Filomène le Avril 11, 2025, 03:57:13 PMah mais je suis d'accord avec vous ... je veux bien retenir tout le monde mais c'est au juge qu'il faut le dire ça
C'est un autre sujet. Mes interventions précédentes ne portaient que sur le respect du cadre.
Citation de: Filomène le Avril 11, 2025, 02:03:06 PMje vois encore beaucoup d'AAPC avec des notations à 0 pour "absence de réponse", "absence d'élements"notamment.
Cela est une autre question.
Je crois que cela a été plus ou moins validé sans doute parce que c'était explicitementt indiqué.
En fait, cela me semble lié à la façon dont les critères qualitatifs (au sens de "ne disposant de mesure naturelle") sont définis ainsi qu'à la méthode de notations de ces critères.
L'analyse selon un critère ne me parait pas pouvoir être limitée, comme c'est malheureusement souvent le cas, à la prise en compte d'un chapitre du mémoire. Elle doit porter sur tout ce qui dans l'offre est pertinent au regard du critère.
Dans mon message "guide pour la notation des critères qualitatifs" (https://agorapublix.com/index.php?msg=416955) j'avais proposé pour la note 0 la description suivante : "
0 - Tout juste acceptable - Simple satisfaction du cahier des charges Au regard du critère(*), les exigences techniques et fonctionnelles du cahier des charges sont respectées sans pour autant apporter de valeur ajoutée ou de caractéristiques particulières concernant le critère allant au-delà du strict nécessaire. Cette note reflète la conformité sans amélioration, une offre qui répond exactement aux attentes de base, sans défaut, mais sans plus-value.La raison en est que je ne vois aucune raison de donner plus de zéro à une offre se bornant à paraphraser le DCE. . Donner à une telle foffre ne serait-ce que 1 point, introduit une distortion de la pondération. En fait elle n'apporte pas plus q'une offre qui ne donne aucune indication quant à l'élément noté.
*) où sous-critère ou élément d'analyse
oui votre méthode très pertinente. Je me bats régulièrement sur le "très satisfaisant car respecte le CCTP" : là effectivement je comprends bien la note "0" pour absence de plus value.
Par contre l'absence de réponse pour un sous-critère comme par exemple délai non renseigné, fiche technique (ou descriptif technique) non fournie ne peut pas se concrétiser par un "0" car on n'est pas sur le même plan que "aucune amélioration dans l'offre".
La question de la régularité est effectivement délicate. Le juge qu'il soit européen ou français en a une vision très rigoureuse.
Cependant, il me semble qu'il peut y avoir de la marge pour autant que l'on essaie de s'en donner.
Prenons l'absence d'une fiche technique, Si le produit est clairement identifié par ailleurs dans l'offre, et que la fiche n'a pas été transmise, est-on ou n'est-on pas dans l'erreur matérielle.
Pour le délai, on peut dans la rédaction du DCE prévoir qu'à défaut d'indication le délai plafond, naturellement indiqué dans le DCE, sera retenu.
Pour moi, le DCE doit, un peu comme dans une démarche Poka-Yoke, réduire autant que possible les cas d'irrégularités.
Par exemple, si l'on ne juge pas la qualité selon une description, mais les assurances données en matière d'atteinte de la qualité contractuelle, on peut alors envisager que l'absence d'information ne soit plus une irrégularité.
Etc.
Je ne dis pas que c'est simple, ni que nous y sommes arrivés, mais c'est un beau chantier.
Nous devons tout faire pour conserver un maximum d'offres.
Il faut distinguer deux cas :
- L'offre incomplète car il manque des éléments permettant de constituer le contrat :
Le prix forfaitaire est manquant et aucun DPGF ne permet de constater la présence de ce prix
Le délai est manquant donc il est impossible de connaître le point de départ d'éventuelles pénalités
La durée de garantie...
- Des éléments évalués par des critères sont manquants : par exemple la fourniture n'est pas décrite ou les moyens mobilisés ne sont pas précisés
Dans le premier l'offre est irrégulière car incomplète, le contrat ne pourra jamais être formé (même si l'opérateur est seul soumissionnaire)
Dans le second cas, en répondant au marché, l'opérateur se soumet au cahier des charges en respectant à minima les exigences minimales.
Je rejoins donc HP CHAVAZ.
En reformulant via un exemple, pour une consultation dans laquelle le cahier des charges précise des spécifications techniques minimales, un délai plafond de 30 jours et une garantie de 2 ans, et le RC a pour critères : qualité et ergonomie de la fourniture, durabilité et délai de livraison, si un opérateur ne transmet pas de fiche technique (ou descriptif de la fourniture), ne transmet pas de précisions sur le délai ou la garantie alors il est complet mais obtient 0 sur les critères.
En effet, en soumissionnant il accepte les conditions minimales du cahier des charges sans apporter de plus-value
En revanche un opérateur qui transmettrai une fiche technique dont les caractéristiques seraient inférieures aux exigences minimales verrait son offre jugée irrégulière
Idem pour un opérateur qui transmettrait une durée de garantie de 1 an ou un délai de 40 jours
Edit : j'aime beaucoup la précision d'HP sur le Poka Yoké
Citation de: hpchavaz le Avril 11, 2025, 03:23:02 PMIl faut assumer, soit le respect de la structure est jugé indispensable, soit il ne l'est pas.
Pour moi, il ne l'est pas.
Cependant TA Polynésie française 10/02/2025, n°2500031 Offre trop complète (https://agorapublix.com/index.php?topic=44027.new#new)
c'est l'éternel débat. Après il y a aussi est ce qu'on veut de la surqualité, donc du sur besoin. Un candidat qui répond point par point à ma demande ne peut pas avoir zéro à mon sens.
Cela m'est arrivé de mettre 10 / 10 à un candidat qui fournit toutes les réponses à mes besoins. Et la même note à un candidat qui allait au delà. C'était bien mais pas forcément demandé. C'est rare mais cela m'est arrivé. Sinon je mets genre satisfaisant et très satisfaisant.
Après pour revenir au sujet de base : si je demande des moyens humains et qu'il ne fournit rien, je note zéro mais je n'élimine pas. Façon généralement cela arrive rarement qu'un candidat qui a zéro sur un sous critère soit le numéro. Cela m'est déjà arrivé. Alors j'arbitre en fonction de l'importance du sujet si jamais il arrive premier.
Entièrement d'accord avec Mighty. Un candidat qui répond point par point au cahier des charges ne peut pas avoir zéro...
Si un élève vous rend une copie qui respecte intégralement une consigne, il doit avoir zéro ?
Ça n'a pas de sens pour moi.
Vous demandez aux candidats d'aller au-delà du cahier des charges pour obtenir une note, non pas passable, mais pour simplement avoir au-dessus de zéro ?
Si vous demandez une table simple, sans fioritures, c'est que vous avez un besoin précis, à un prix bas — la bonne utilisation des deniers publics est en jeu. Je n'ai pas besoin que la table puisse se lever toute seule et faire la vaisselle à ma place.
Pour moi, mettre 0 quand le cahier des charges est respecté, c'est favoriser les candidats qui proposent des solutions extravagantes, qu'ils n'appliqueront sans doute pas, mais que vous payerez plus cher... pour rien.
Personnellement, si le cahier des charges est respecté strictement, je mets 8 ou 9.
S'il va au-delà et que c'est utile : 9.5.
S'il va au-delà mais que ça ne sert à rien : il reste sur 8 ou 9.
Jamais mis de 10 pour l'instant, sauf sur le critère du prix, mais ça, c'est une autre histoire.
Si tu ne mets jamais 10 mais 9,5 au maximum alors que ton critère est sur 10, tu auras en réalité noté sur 9,5 et commis une entorse au principe de transparence ;)
La méthode de notation de l'acheteur est libre, est ce que le premier doit forcément avoir 10 sur le critère technique si tous les candidats sont très moyens et que celui-ci est légèrement supérieur ? (vrai question, je ne suis pas expert)
la vraie pondération c'est les écarts de notes
si on note un critère technique sur 60, c'est pas normal d'avoir un candidat noté 60 et l'autre 59, je mets au moins un pas de 1 dixième (donc 6/60)
et perso hors critère prix, je ne met de note parfaite qu'aux offres parfaites
c'est une vraie question que les méthodes de notation. Des mathématiciens se sont pencher sur le sujet et pour eux il faut potentiellement utiliser toute l'échelle de notation sinon on introduit une distorsion dans la pondération annoncée. En ce sens il faut être clair qu'un élément binaire conforme pas conforme ne peut pas être un critère de choix, et qu'une méthode n'utiliserait qu'une partie de l'échelle fausse le résultat pondéré. Une méthode qui sortirait de l'échelle n'est pas nécessairement dénuée de sens mathématique mais difficile de compréhension pour la majorité des gens. Ainsi la méthode ce notation du prix classique N = Nmax x Prix mini/Prix de l'offre n'est pas une bonne formule puisque c'est très très rare d'avoir un prix au dessus de 3 fois le prix mini... (par exemple prix mini 20/20 et 4 fois prix mini = 5/20 , donc rarement note prix < 10/20....)
pour pousser la réflexion vous pouvez lire :
Adjuger un marché au mieux-disant
J. PICTET & D. BOLINGER – PPUR- 2003
L'offre économiquement la plus avantageuse
M. JACOB & P. RAVENEL & A. PASQUIER-DESVIGNES – Le Moniteur – 2007
Marchés publics : comment choisir le « mieux-disant » ?
O. FROT – AFNOR - 2006
Citation de: Mathieu le Avril 23, 2025, 11:44:13 AMla vraie pondération c'est les écarts de notes
si on note un critère technique sur 60, c'est pas normal d'avoir un candidat noté 60 et l'autre 59, je mets au moins un pas de 1 dixième (donc 6/60)
et perso hors critère prix, je ne met de note parfaite qu'aux offres parfaites
idem c'est le plus important, y compris le fait d'avoir le courage de faire des écarts de notes entre les offres ......
Citation de: speedy le Avril 23, 2025, 11:51:01 AMCitation de: Mathieu le Avril 23, 2025, 11:44:13 AMla vraie pondération c'est les écarts de notes
si on note un critère technique sur 60, c'est pas normal d'avoir un candidat noté 60 et l'autre 59, je mets au moins un pas de 1 dixième (donc 6/60)
et perso hors critère prix, je ne met de note parfaite qu'aux offres parfaites
idem c'est le plus important, y compris le fait d'avoir le courage de faire des écarts de notes entre les offres ......
Oui je ne dis pas que l'utilisation de la note maxi du barème est indispensable, mais qu'il ne faut surtout pas se l'interdire par principe comme un instituteur old school (20/20 c'est pour le bon dieu, 19 c'est pour moi, 18 c'est pour vous !). Je demande juste que lorsqu'on ne donne pas la note maxi, on sache pourquoi...
.
Citation de: Vivaelparaguay le Avril 23, 2025, 11:53:10 AMOui je ne dis pas que l'utilisation de la note maxi du barème est indispensable, mais qu'il ne faut surtout pas se l'interdire par principe comme un instituteur old school
Je ne crois pas avoir énoncer que je me l'interdisais par principe, seulement j'ai oublié de préciser que j'étais encore novice et que je n'ai pas publié beaucoup de marchés pour l'instant, ce qui explique surement le fait que je n'ai pas mis de "notes parfaites" pour le moment.
Coïncidence, je viens d'ouvrir le fil Revue de la littérature : Notation et agrégation Mécanismes pour les critères (https://agorapublix.com/index.php?topic=44051.msg421442;topicseen#msg421442)
Rechercher sur "effective weight" ("poids effectifs").
Citation de: Mathieu le Avril 23, 2025, 11:44:13 AMsi on note un critère technique sur 60, c'est pas normal d'avoir un candidat noté 60 et l'autre 59, je mets au moins un pas de 1 dixième (donc 6/60)
Citation de: speedy le Avril 23, 2025, 11:51:01 AMidem c'est le plus important, y compris le fait d'avoir le courage de faire des écarts de notes entre les offres ......
Dans la pratique, je comprends le souci par rapport notamment aux opérationnels ou par rapport à la sécurité juridique(*).
Cependant, sur le fond cela n'a aucun sens.
Les écarts de notes doivent être proportionnés aux écarts en ce qui concerne le critère examiné.
Quand il y a un euro de différence, qui met un écart de 10 % sur la note prix ?
*) Ce qui me gêne n'est pas tant un juge qui pourrait trouver à redire à un écart de note que l'exemple déplorable que cela donne de la rigueur avec laquelle doit être menée l'analyse.
Citation de: ism77560 le Avril 23, 2025, 10:29:59 AMSi un élève vous rend une copie qui respecte intégralement une consigne, il doit avoir zéro ?
On n'est pas à l'école où la note à une tout autre logique.
En commande publique, il a :
- un cahier des charges qui dans la pratique est rarement purement fonctionnel.
- un engagement lié à l'offre
Citation de: ism77560 le Avril 23, 2025, 10:29:59 AMSi vous demandez une table simple, sans fioritures, c'est que vous avez un besoin précis, à un prix bas — la bonne utilisation des deniers publics est en jeu. Je n'ai pas besoin que la table puisse se lever toute seule et faire la vaisselle à ma place.
Si seul le prix vous intéresse en dehors de la conformité au cahier des charges, alors il n'y a pas lieu de prévoir d'autres critères que le prix.
Citation de: ism77560 le Avril 23, 2025, 10:29:59 AMPour moi, mettre 0 quand le cahier des charges est respecté, c'est favoriser les candidats qui proposent des solutions extravagantes, qu'ils n'appliqueront sans doute pas, mais que vous payerez plus cher... pour rien.
Je n'ai pas compris.
Citation de: speedy le Avril 23, 2025, 11:48:13 AMAdjuger un marché au mieux-disant
J. PICTET & D. BOLINGER – PPUR- 2003
Jacques Pictet a pas mal contribué en son temps au forum.