Bonjour,
Une question concernant un débat entre la DT et notre service dont je viens d'avoir connaissance :
La DT nous soutient que ne sont transmis au controle de légalité que les marchés d'un montant inférieurs aux seuils en vigueur (jusque là rien d'anormal) mais que cette appréciation de seuil doit se faire marché par marché (transmission au CDL en fonction des montants et non de la procédure)et qu'un lot étant un marché si le marché dépasse le seuil mais que les lots individuellements non, ce marché ne doit pas passer en CDL!!!
Pour moi, à la lecture de l'article 27III CMP : "lorsqu'un achat pt etre réalisé par lots séparés, est pris en compte la valeur globale estimée de la totalité de ces lots" ce qui me suffit à savoir qu'un marché alloti passe en CDL au vu du montant total des lots!!!
Comment leur faire comprendre que si pour la préfecture un marché=un lot (voir plus exactement car article 10CMP pour un attributaire de plusieurs lots, un marché=un acte d'engagement), cela n'a rien a voir avec les seuils des marchés???????????
Bref, tout un problème de sémantique, confusion opérations, marchés, lots.... ! Merci de votre aide!
On n'est pas tous d'accord ! http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=3481.msg39130#msg39130
Le CL est fonction de la valeur de la globalité du marché (lots et reconduction comprises).
Si on s'arrête uniquement sur les lots, y a des lots qui ne ferait pas l'objet d'un CL alors que la pub passe au JOUE!!
Oui RV mais ce n'est pas une réponse juridique ton raisonnement !
Citation de: bellecourgette le Avril 22, 2009, 03:35:51 PM
Oui RV mais ce n'est pas une réponse juridique ton raisonnement !
D'accord avec toi (g la flemme d'aller chercher des sources ou de la jpdce).
Et oui mais .... on ne peut pas faire des MP qu'en raisonnant et donner des réponses que sur des intuitions LOL.
Citation de: bellecourgette le Avril 22, 2009, 03:57:02 PM
Et oui mais .... on ne peut pas faire des MP qu'en raisonnant et donner des réponses que sur des intuitions LOL.
Yes, but....pour le coup, en l'espèce ;-) pas forcément besoin d'être juridique. L'envoi des pièces du marché au CL, c'est de la pratique après tout, non?
Ben si justement parce que Speddy et moi n'avons pas la même pratique et je pense que Speddy a raison.
C'est bête hein?
Tu penses que si t'as un marché allotti et que chacun des lots est < à 206 000¤ HT alors que la totalité du marché est >206 000¤ HT (procédure formalisée, mesures de publicité conséquente), tu n'enverrais pas au CL?
Bon d'accord, g pas encore assez de bouteilles en MP pour avoir un avis bien éclairé mais là, qd même, c'est limite.
Fais une analyse juridique et on en débattra LOL
je fais juste un parallèle avec la procédure de lancement :
- si tu as un AO de fournitures européen avec des lots > à 206 et d'autres < et que tu veux délibérer au préalable, alors que ton conseil intervient à partir de 206 000 (admettons), tu vas bien tout mettre dans ta délib, tu ne vas pas garder les petits lots en dehors en considérant qu'il feront l'objet d'une décision ? et au final, tu n'enverrais au CL que certains de ces lots, avec une délib prise pour l'ensemble ? moi ça me parait tiré par les cheveux (du reste, mon CL les veut ces petits lots!)
PS : je ne suis pas juriste faut dire ....
Bon ben au final je me retrouve dans le doute maintenant! (http://yelims5.free.fr/Yeux/Yeux14.gif)
En tout cas à la DT ils ont choisi leur camp et ne veulent plus transmettre les procédures d'achats dont les marchés sont inférieurs aux seuils au CL...
Tout ceci me parait peu clair... j'ai du mal à distinguer parfois opération, procédure d'achat (AAPC, AMP) et marchés proprement dit (par lot ou par titulaire)...
Admettre que l'on puisse diviser comme cela un marché allotit c'est pour moi la porte ouverte à pas mal de dérives, surtout que l'allotissement est le principe depuis 2006 et bien qu'il soit censé être strictement encadré, en pratique il n'y a pas de controle sérieux (a part pt etre lors du CL mais s'ils n'y st plus soumis!)...
J'ai lu avec attention les précédents débats sur la question mais je n'ai pas trouvé mention d'une jurisprudence ou d'un texte valable juridiquement tranchant cette question, donc pour moi l'article 27 reste indiscutable :
"III. - Lorsqu'un achat peut être réalisé par lots séparés, est prise en compte la valeur globale estimée de la totalité de ces lots.
Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de mettre en oeuvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure de mise en concurrence propre à chaque lot. Quelle que soit l'option retenue, lorsque la valeur cumulée des lots est égale ou supérieure aux seuils prévus au II de l'article 26, la ou les procédures à mettre en oeuvre sont les procédures formalisées mentionnées au I du même article."
Ca me semble être clair : si le montant total de la proc de mise en concurrence dépasse le seuil, on bazarde le tout au CL, sauf si on utilise les possibilités (restreintes) suivantes :
"(...)Toutefois, même si la valeur totale des lots est égale ou supérieure aux seuils des marchés formalisés, il est possible de recourir à une procédure adaptée :
1° Pour les lots inférieurs à 80 000 Euros HT dans le cas de marchés de fournitures et de services ;
2° Pour les lots inférieurs à 1 000 000 Euros HT dans le cas des marchés de travaux,
à la condition que le montant cumulé de ces lots n'excède pas 20 % de la valeur de la totalité des lots. Dans le cas où un minimum et un maximum sont fixés, les 20 % s'appliquent au montant minimum du marché."
Sur quel autre texte, jurisprudence vous basez-vous?
Moi j'suis Etat, donc pas de CL. Que dit votre texte qui vous demande les envois au CL ?
Le marché est le contrat signé à l'issu d'une procédure (c'est la consultation qui est allotie, pas le marché) ; donc là je rejoint vos ST. Mais que vous est-il réellement demandé de transmettre (mot pour mot) les marchés ou les dossiers de procédure ?
Ce sont les marchés qui sont à transmettre...
Je me suis interessé à la réponse de Speedy donnée lors d'un précédent débat, en cherchant les dispos applicables aux régions et en effet l'article L4141-2.3 du CGCT nous dit : sont transmis au CL (...) "Les conventions relatives aux emprunts, aux marchés et aux accords-cadres, à l'exception des conventions relatives à des marchés et à des accords-cadres d'un montant inférieur à un seuil défini par décret"
Donc si juridiquement la convention/le contrat/le marché c'est l'acte d'engagement, et bien on est pas obligé de transmettre au CL, même si c un lot dans une mise en concurrence allotie si inférieurs aux seuils de l'article 26 CMP...
Et c'est un article procédant d'une loi, donc je suppose que même si l'article 27 CMP vient le contredire, celui-ci a une valeur juridique moindre car tirée d'un simple décret... le L4141-2.3 écrase le D27III (http://yelims5.free.fr/Violence/Violence47.gif)
Mais bon, même si c un raisonnement juridique qui se tient, qu'en est-il de la pratique? que dois-je dire à ma DT alors? que dit la jurisprudence???
Bonjour,
Suite aux différents échanges, j'avoue être perdu !
Je suis plutôt partisan de ne transmettre que les marchés > à 206 K¤ HT et ce, quelque soit le mode de dévolution mais je me pose la question suivante : quel est le risque juridique d'agir ainsi ?
Cette pratique me fait économiser beaucoup de temps et de papier mais quels problèmes pourraient me faire changer d'avis sur le sujet ?
une piste est d'interroger la pref : c'est ce qu'on a fait, et ils veulent connaitre tous les marchés même ceux inférieurs à 206 000 ¤ quand ils sont relatifs à la même opération (10 lots séparés d'un MT par exemple)
Ma question est plus "vicieuse" !
Il me semble évident que si je demande j'aurai la même réponse mais sans plus d'explication que précédemment.
Mais si je ne questionne pas la Préfecture et si je persiste à ne transmettre que les marchés supérieurs au seuil : qu'est ce que je risque ?
Un courrier du Préfet ?
L'annulation des marchés non transmis ?
Un carton jaune (ou rouge ?)
Le refus de paiement par le Comptable ?
rien, si ce n'est de devoir leur "expliquer" que le CMP règle la procédure de passation et pour partie la gestion d'un marché mais que seul le CGCT règle l'habilitation à signer et le contrôle de légalité !
Décret n° 2008-171 du 22 février 2008 relatif au seuil prévu par le code général des collectivités territoriales concernant certaines dispositions applicables aux marchés publics et accords-cadres - JORF n°0047 du 24 février 2008, page 3245 texte n° 5
NOR: IOCB0801999D
Le Premier ministre,
Sur le rapport de la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales,
Vu le code général des collectivités territoriales, notamment ses articles L. 2122-22, L. 2131-2, L. 3131-2, L. 3221-11, L. 4141-2 et L. 4231-8,
Décrète :
Article 1
Le seuil mentionné aux articles L. 2122-22, L. 2131-2, L. 3131-2, L. 3221-11, L. 4141-2 et L. 4231-8 du code général des collectivités territoriales est fixé à 206 000 euros hors taxes.
Article 2
La ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales est chargée de l'exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.
Fait à Paris, le 22 février 2008.
Merci, je continue comme ça en économisant du temps et du papier !
Dc, si je reprends vos échanges, ne seraient soumis au CL que les lots entendus comme marché/convention) >206 000¤ HT bien que l'ensemble du marché ait fait l'objet d'une procédure formalisée.
On peut être d'accord avec cela, le CGCT étant normativement > au CMP mais existe-t-il qd même un risque d'un recours sur un lot < 206 K¤ au motif qu'il n'a pas été transmis au CL car procédure formalisée?
La question ne semble pas tranchée.
D'accord avec RV. Je ne m'aventurerais personnellement à cette solution que lorsque je serais sur qu'un juge ne puisse pas considérer que le ou les marchés considérés ne sont pas légalement entrés en vigueur pour défaut de transmission.
Mais c'est vrai que la notion de convention de marchés évoquée par SPEEDY par rapport aux modifications du CGCT laisse à penser que l'on doit considérer lot par lot et non pour l'ensemble d'une procédure.
Si quelqu'un a une JP ou une note juridique je suis preneur !
Un marché est à lot unique ou avec des lots et il s'agit bien dans les textes européens ou nationaux d'un marché avec x lots, ce marché en droit français fait l'objet d'une procédure appréciée pour l'ensemble des lots sauf dérogation et d'une publicité adéquate, le pouvoir adjuficateur doit s'il s'agit d'une procédure formalisée donner son accord par une délibération pour tous les lots et ne pas donner son accord par délibération pour les gros lots et pour les petits lots par décision. Ce qui est bien la preuve juridique tant au niveau de la publicité, de la procédure et de l'autorisation que ce marché à x lots est traiter comme un marché unique mais alloti.
L'on ne peut donc pas arbitrairement considérer qu'un marché à lots devient pour le seul transfert au contrôle de légalité une succession de marché indépendant les uns des autres alors que l'ensemble des textes régissant les marchés publics parle d'un marché à lots et que les autorisations sont données pour la procédure globale.
Dans votre art 79 vous parlez bien de l'ens de la procédure et dans des marchés allotis intervient une notion d'opération qui détermine votre procédure donc il me semble logique de transmettre au CL TOUS LES MARCHES Y COMPRIS CEUX inférieurs à 206 000 ¤ht
je ne vois pas bien où est le pb ?
Citation de: cpamoa le Avril 23, 2009, 12:58:47 PM
Un marché est à lot unique ou avec des lots et il s'agit bien dans les textes européens ou nationaux d'un marché avec x lots, ce marché en droit français fait l'objet d'une procédure appréciée pour l'ensemble des lots sauf dérogation et d'une publicité adéquate, le pouvoir adjuficateur doit s'il s'agit d'une procédure formalisée donner son accord par une délibération pour tous les lots et ne pas donner son accord par délibération pour les gros lots et pour les petits lots par décision. Ce qui est bien la preuve juridique tant au niveau de la publicité, de la procédure et de l'autorisation que ce marché à x lots est traiter comme un marché unique mais alloti.
Plus maintenant il me semble puisqu'il peut y avoir délégation pour tous les marchés quelque soit leur montant et donc leur procédure
L'on ne peut donc pas arbitrairement considérer qu'un marché à lots devient pour le seul transfert au contrôle de légalité une succession de marché indépendant les uns des autres alors que l'ensemble des textes régissant les marchés publics parle d'un marché à lots et que les autorisations sont données pour la procédure globale.
La délégation ne concerne pas le seuil de contrôle de légalité qui ne change pas à 206 000 ¤ HT.
D'accord avec mariekim sur la logique par rapport à la notion de procédure. Mais le droit ce sont avant tout des textes. Si les textes prévoient que l'on doit apprécier par lot on doit apprécier par lot. Et la notion de convention de marché du CGCT renvoie bien au contrat et non à la procédure. A moins qu'une jurisprudence ne dise le contraire.
Mais bon à la lecture j'ai cette vision. malgré tout j'hésite à l'appliquer pour les raiusons que j'ai signalé auparavant.
En tout cas ces échanges, ce débat est révélateur d'une double pratique dans notre fonctionnement en tant qu'acheteur public... et les interrogations ne sont pas récentes (au moins la 3e fois que posée sur ce forum)!
Moi ca me parait dingue que sur un élément aussi important on puisse avoir ainsi une double pratique et que personne (entreprise, juge, prefecture etc...) ne se soit manifesté pour éclaircir ces interprétations du 4141.2.3 CGCT par rapport 27IIICMP!!!
(http://yelims4.free.fr/Pasdaccord/NonNon12.gif)
Ben y a une réponse ministérielle mais elle vaut ce qu'elle vaut.
Je pense aussi qu'avec les MAPA, nous avons tous des manières différentes d'opérer et d'interpréter les règles générales de la Commande Publique.
Pour ce problème de transmission au CL, cela semble surtout dépendre de la Préfecture et là aussi, en fonction de la situation géographique, les dispositions peuvent être différentes.
Cette réflexion me renvoie au débat récent sur le projet de réforme visant à simplifier la procédure de naturalisation : pour réduire à la fois les délais à l'égard des demandeurs et pour faire des économies à l'Etat, il est envisagé de supprimer la "double instruction" et laisser chaque Préfecture responsable des naturalisations. Si l'instruction de la demande est aussi aléatoire que l'application du CMP + CGCT, ça promet !
Mais ceci est un autre débat ....
Citation de: lepouch le Avril 23, 2009, 03:14:28 PM
Cette réflexion me renvoie au débat récent sur le projet de réforme visant à simplifier la procédure de naturalisation : pour réduire à la fois les délais à l'égard des demandeurs et pour faire des économies à l'Etat, il est envisagé de supprimer la "double instruction" et laisser chaque Préfecture responsable des naturalisations. Si l'instruction de la demande est aussi aléatoire que l'application du CMP + CGCT, ça promet !
Mais ceci est un autre débat ....
Bien vu et je pense que la parallèle est bien choisi. Cette réforme va foutre le souk, ça pue.
Bon ben juste pour le fun, voici ma note que je viens de rédiger suite à vos réponses! (c'est pour ca que j'avais posé la question sur le forum!) N'hésitez pas à me faire part de commentaires! et encore merci à tous !
(http://yelims.free.fr/Coucou/Coucou36.gif)
Marchés allotis et seuil d'envoi au contrôle de légalité
1) Une double pratique dans la transmission au contrôle de légalité
Il existe aujourd'hui une double pratique chez les acheteurs publics concernant la transmission des marchés allotis au contrôle de légalité (CL).
La majorité d'entre eux transmettent l'ensemble des marchés ayant été allotis dans le cadre d'une même mise en concurrence, dès lors que le montant total dépasse les seuils de transmission, se basant pour cela sur l'article 27III CMP.
D'autres ne transmettent uniquement que les marchés allotis d'un montant inférieurs aux seuils, procédant ainsi à une interprétation littérale de l'article L4141.2.3 du CGCT.
Aussi invraisemblable que cela paraisse, cette double pratique est une réalité et aucun texte de valeur juridique suffisante, aucune jurisprudence, ne vient trancher la question. Certainement parce que les deux solutions sont valables juridiquement.
2) Que disent les textes ?
Avant d'étudier les articles en question, il faut avoir bien clair à l'esprit deux choses :
- Les règles de transmission au CL résultent uniquement du CGCT, et non du CMP ;
- Compte tenu de la hiérarchie des normes, l'article L4141.2.3 est juridiquement plus fort que le 27III du CMP, adopté par décret.
L'article 27III CMP énonce la règle suivante :
« Lorsqu'un achat peut être réalisé par lots séparés, est prise en compte la valeur globale estimée de la totalité de ces lots.
Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de mettre en ½uvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure de mise en concurrence propre à chaque lot. Quelle que soit l'option retenue, lorsque la valeur cumulée des lots est égale ou supérieure aux seuils prévus au II de l'article 26, la ou les procédures à mettre en ½uvre sont les procédures formalisées mentionnées au I du même article."
Cet article précise ensuite qu'il est possible de différencier la procédure de passation par lot dans des conditions strictement encadrée.
L'article 4141.2.3 CGCT (réformé par la Loi 2007-1787) indique quels sont les actes qui doivent être transmis par la Région au CL :
"Les conventions relatives aux emprunts, aux marchés et aux accords-cadres, à l'exception des conventions relatives à des marchés et à des accords-cadres d'un montant inférieur à un seuil défini par décret"
Le décret 2008-171 du 22 février 2008 fixe ce seuil à 206 000 euros HT.
Une interprétation littérale de cet article aboutit à prendre en considération les seuils contrat par contrat (soit par lot, soit par attributaire).
3) Deux solutions valables juridiquement
En conclusion, il me semble que les deux solutions sont valables juridiquement car :
- dans la première pratique, il est transmis plus de marchés que nécessaire ce qui, à défaut d'une remarque de la préfecture, ne saurait faire grief au droit ;
- dans la seconde pratique, l'on se base sur une interprétation littérale d'un article ayant valeur législative, ce que ne pourrait contester un juge.
Ainsi, le seul conseil en la matière serait de demander à la préfecture sa propre interprétation des textes et d'agir en fonction ; en rappelant encore une fois que chaque préfecture détient sa solution.
Citation de: ToToNuS le Avril 23, 2009, 04:24:36 PM
Bon ben juste pour le fun, voici ma note que je viens de rédiger suite à vos réponses! (c'est pour ca que j'avais posé la question sur le forum!) N'hésitez pas à me faire part de commentaires! et encore merci à tous !
(http://yelims.free.fr/Coucou/Coucou36.gif)
Marchés allotis et seuil d'envoi au contrôle de légalité
1) Une double pratique dans la transmission au contrôle de légalité
Il existe aujourd'hui une double pratique chez les acheteurs publics concernant la transmission des marchés allotis au contrôle de légalité (CL).
La majorité d'entre eux transmettent l'ensemble des marchés ayant été allotis dans le cadre d'une même mise en concurrence, dès lors que le montant total dépasse les seuils de transmission, se basant pour cela sur l'article 27III CMP.
D'autres ne transmettent uniquement que les marchés allotis d'un montant inférieurs (supérieur)aux seuils, procédant ainsi à une interprétation littérale de l'article L4141.2.3 du CGCT.
Aussi invraisemblable que cela paraisse, cette double pratique est une réalité et aucun texte de valeur juridique suffisante, aucune jurisprudence, ne vient trancher la question. Certainement parce que les deux solutions sont valables juridiquement.
2) Que disent les textes ?
Avant d'étudier les articles en question, il faut avoir bien clair à l'esprit deux choses :
- Les règles de transmission au CL résultent uniquement du CGCT, et non du CMP ;
- Compte tenu de la hiérarchie des normes, l'article L4141.2.3 est juridiquement plus fort (supérieur à)que le 27III du CMP, adopté par décret.
L'article 27III CMP énonce la règle suivante :
« Lorsqu'un achat peut être réalisé par lots séparés, est prise en compte la valeur globale estimée de la totalité de ces lots.
Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider de mettre en ½uvre soit une procédure commune de mise en concurrence pour l'ensemble des lots, soit une procédure de mise en concurrence propre à chaque lot. Quelle que soit l'option retenue, lorsque la valeur cumulée des lots est égale ou supérieure aux seuils prévus au II de l'article 26, la ou les procédures à mettre en ½uvre sont les procédures formalisées mentionnées au I du même article."
Cet article précise ensuite qu'il est possible de différencier la procédure de passation par lot dans des conditions strictement encadrée.
L'article 4141.2.3 CGCT (réformé par la Loi 2007-1787) indique quels sont les actes qui doivent être transmis par la Région au CL :
"Les conventions relatives aux emprunts, aux marchés et aux accords-cadres, à l'exception des conventions relatives à des marchés et à des accords-cadres d'un montant inférieur à un seuil défini par décret"
Le décret 2008-171 du 22 février 2008 fixe ce seuil à 206 000 euros HT.
Une interprétation littérale de cet article aboutit à prendre en considération les seuils contrat par contrat (soit par lot, soit par attributaire).
[
oups!
merci RV pour avoir déceler cette étourderie... c clair qu'à confondre inférieur et supérieur pour les seuils ils auraient plus rien capter à la DT!
Pour l'autre correction...ben c plus une question de style! Que la force du droit soit avec nous! Amen!!!
Citation de: cpamoa le Avril 23, 2009, 12:58:47 PM
Un marché est à lot unique ou avec des lots et il s'agit bien dans les textes européens ou nationaux d'un marché avec x lots, ce marché en droit français fait l'objet d'une procédure appréciée pour l'ensemble des lots sauf dérogation et d'une publicité adéquate, le pouvoir adjuficateur doit s'il s'agit d'une procédure formalisée donner son accord par une délibération pour tous les lots et ne pas donner son accord par délibération pour les gros lots et pour les petits lots par décision. Ce qui est bien la preuve juridique tant au niveau de la publicité, de la procédure et de l'autorisation que ce marché à x lots est traiter comme un marché unique mais alloti.
L'on ne peut donc pas arbitrairement considérer qu'un marché à lots devient pour le seul transfert au contrôle de légalité une succession de marché indépendant les uns des autres alors que l'ensemble des textes régissant les marchés publics parle d'un marché à lots et que les autorisations sont données pour la procédure globale.
ah merci à un (ou une je crois) vrai(e) juriste de dire en termes choisis ce que je pense ! tout à fait d'accord
chacun pense ce qu'il veut
pour ma part je constate que les règlementations sont séparées et que le contrôle de légalité est régi par le CGCT tandis que la procédure de passation pour désigner le gagnant est régie par le CMP et désormais il y a une frontière entre les deux !
Citation de: cpamoa le Avril 23, 2009, 12:58:47 PM
Un marché est à lot unique ou avec des lots et il s'agit bien dans les textes européens ou nationaux d'un marché avec x lots, ce marché en droit français fait l'objet d'une procédure appréciée pour l'ensemble des lots sauf dérogation et d'une publicité adéquate, le pouvoir adjuficateur doit s'il s'agit d'une procédure formalisée donner son accord par une délibération pour tous les lots et ne pas donner son accord par délibération pour les gros lots et pour les petits lots par décision. Ce qui est bien la preuve juridique tant au niveau de la publicité, de la procédure et de l'autorisation que ce marché à x lots est traiter comme un marché unique mais alloti.
L'on ne peut donc pas arbitrairement considérer qu'un marché à lots devient pour le seul transfert au contrôle de légalité une succession de marché indépendant les uns des autres alors que l'ensemble des textes régissant les marchés publics parle d'un marché à lots et que les autorisations sont données pour la procédure globale.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec Speedy sur ce point, mais j'ai néanmoins du mal à lui donner tort (le sujet est également évoqué sur ce sujet (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=3299.0)).
Et malgré les grandes qualités de cpamoa, dont j'apprécie les positions et le raisonnement, je ne peux admettre les éléments suscités.
La référence au droit communautaire ne me semble pas pertinente ; nous sommes dans un problème de pur droit interne. Que la procédure de passation soit régie par les directives est une chose ; le droit communautaire ne se soucie aucunement du processus de décision inhérent à un pouvoir adjudicateur. La confusion des différents pouvoirs adjudicateurs en droit communautaire, et la multiplicité des textes français sur la question (CMP, ordonnance 2005-649, PPP, et j'en passe sur les régimes, mais également distinction Etat - collectivités territoriales - hospitalière - personnes publiques
sui generis, sans parler des CAO) sans que l'on fasse l'objet d'un recours en manquement sur la question montre que l'on applique à la sauce nationale le principe de subsidiarité.
Et quant à la définition du marché comme étant
un marché comportant
plusieurs lots, elle est contredite par la directive 2004-18 qui prévoit que :
Lorsqu'un ouvrage envisagé ou un projet d'achat de
services peut donner lieu à
des marchés passés en
même temps par
lots séparés, la valeur globale estimée
de la totalité de
ces lots est prise en compte.
Assimilant donc lot et marché, pour la seule procédure, sachant que la directive est
relative à la coordination des procédures de passation des marchés publics de travaux, de fournitures et de services.
Si l'on reprend le triptyque "publicité - procédure - autorisation", on constate donc que seul les deux premiers sont régis par le droit communautaire, transposé de manière raisonnablement uniforme. Le troisième est en revanche particulièrement diffus.
Je ne vois pas l'intérêt de séparer les différentes décisions de contracter pour un marché alloti, si cette séparation conduit à prendre les choses par morceaux. Mais de la même manière, je ne voyais pas l'intérêt d'annuler une procédure pour ne pas avoir précisé qu'un marché serait réglé sur le budget propre d'un pouvoir adjudicateur quelconque. Le Conseil modifie son appréciation, cela me paraît sage.
Et, fondamentalement, cpamoa, je partage votre vision des choses. Mais votre argumentaire ne suffit pas à la fonder à mon sens. Que cela vienne d'une erreur est possible.
Ou alors nous passons tous à côté d'une solution évidente, ce qui est également possible.
Honnêtement, au vu des arguments développés, je plaiderais volontiers devant un juge administratif la validité de la démarche exposée (notamment) par Speedy. La logique ne me plaît guère, mais elle semble ressortir du droit écrit, qui a si souvent prévalu en la matière.
Je crois néanmoins que nous finirons par trouver (ou créer) la solution adaptée (sauf si elle existe et nous a échappé).
Le tout sous toutes réserves et
Cordialement,
Bonjour,
Ne venant pas régulièrement sur ce forum, je viens de tomber sur ce débat.
J'avoue ne pas avoir d'avis tranché sur la question dans la mesure où les deux analyses se valent :
1. art 11 CMP => un marché = un lot => transmission des lots > 206 000 ¤ HT
2. art 27 CMP => c'est la valeur globale qui compte etc... => transmission des opérations > 206 000 ¤ HT y compris donc les lots < 206 000 ¤ HT.
Le fait de dire que c'est le CGCT et non le CMP qui régit la transmission au CL est vrai mais ne change rien à la question puisque tout le problème est justement de savoir comment doivent s'entendre les mots "à l'exception des conventions relatives aux marchés inférieurs à 206 000 ¤ HT" issus de la combinaison de l'article L2131-2 du CGCT (pour les communes) et décret 2008-171.
Je voulais aussi ajouter 2 choses :
- les préfectures n'ont pas la même pratique effectivement mais ce doit également être le cas des comptables puisque s'ils partagent l'interprétation 2 et qu'un lot ne comporte pas le cachet de la préfecture, ils refuseront de payer considérant que le marché n'est pas exécutoire puisque non transmis à la pref (article L2131-1 CGCT pour les communes) ;
- l'article R2131-5 du CGCT fixe la liste des pièces à transmettre au préfet à savoir le marché en lui-même (AE, CCAP, CCTP et les DC4 à DC7...) mais aussi, la délibération, les avis de pub, le RC, les PV CAO.
Malgré tout, je ne pense pas avoir fait avancer le débat!
ben moi je relis tout simplement l'article 79 du CMP ....
"Pour les marchés passés selon une procédure formalisée, le PA établit un rapport de présentation...[] Lorsque le PA est soumis au controle de ses marchés, ce rapport est communiqué []aux intances chargées du controle"
DONC
Quel que soit le montant des lots que comporte votre consultation, vous devez tout transmettre au CL
ben je vois pas en quoi l'article 79 tranche la question... on pourrait très bien envisager de n'inclure dans ce rapport que les lots d'une même mise en concurrence soumis aux seuils formalisés, voire faire un rapport par lot formalisé! On en est pas à ça de feuilles gaspillées lol! Et en profiter pour expliquer dans ce toujours même rapport que l'absence de certains lots se justifie par leur valeur inférieure aux seuils... là au moins je pense qu'il y aurait une réaction du CL et qu'il trancherait -au moins localement- le débat!
Citation de: ToToNuS le Mai 12, 2009, 04:42:07 PM
ben je vois pas en quoi l'article 79 tranche la question... on pourrait très bien envisager de n'inclure dans ce rapport que les lots d'une même mise en concurrence soumis aux seuils formalisés, voire faire un rapport par lot formalisé! On en est pas à ça de feuilles gaspillées lol! Et en profiter pour expliquer dans ce toujours même rapport que l'absence de certains lots se justifie par leur valeur inférieure aux seuils... là au moins je pense qu'il y aurait une réaction du CL et qu'il trancherait -au moins localement- le débat!
ha bon?? vous êtes doués à ce point que vous séparez dès le départ de la consultation les lots qui sont soumis à la consultation et les autres??
ça s'appelle du saucissonage...
Je me permet de réagir sur ce sujet et de vous faire part de mon expérience. Comme certains d'entre vous je pensais que un lot = un marché donc si le marché était inférieur à 206 000 ¤ HT pas de CL. Or, nous avons interrogé la cellule de Lyon qui nous a confirmé que le raisonnement devait se faire "par opération" donc si un lot est inférieur à 206 000 ¤ HT mais attaché à une opération dont le montant total est supérieur à 206 000 ¤ HT = CL. Nous avons également interrogé notre CL qui a confirmé cette interprétation ...
ben je vois pas en quoi l'article 79 tranche la question... on pourrait très bien envisager de n'inclure dans ce rapport que les lots d'une même mise en concurrence soumis aux seuils formalisés, voire faire un rapport par lot formalisé! On en est pas à ça de feuilles gaspillées lol! Et en profiter pour expliquer dans ce toujours même rapport que l'absence de certains lots se justifie par leur valeur inférieure aux seuils... là au moins je pense qu'il y aurait une réaction du CL et qu'il trancherait -au moins localement- le débat!
ha bon?? vous êtes doués à ce point que vous séparez dès le départ de la consultation les lots qui sont soumis à la consultation et les autres??
ça s'appelle du saucissonage...
Je ne comprends pas non cette réponse... :p
je ne faisais que dire que, si on prend le point de vue défendu entre autre par Speedy, je ne vois pas en quoi l'article 79 s'y opposerait... et puis bien sûr qu'en adoptant cette méthode il y a saucissonage, ne serait-ce aussi que pr les délibs, comme évoqué plus haut sur ce post ou un similaire...
Personne n'a jamais soutenu que cette méthode était la plus logique, et perso je pense que ce n'était pas du tout la volonté du législateur que de permettre cela via le CGCT. Après l'objet de ce débat a été, me semble t'il, de démontrer que choisir cette autre option était juridiquement innattaquable.Perso, chez nous on procède par notion d'opération mais la DT nous avait soumis cette question...