Bonjour,
Ma CT va lancer un marché global (performance) pour des travaux de réhabilitation d'un vieux bâtiment. Si j'ai bien compris, dans ce type de contrat, le titulaire fait à la fois les études et les travaux (pas de MOE puis de marché de travaux donc!). Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le prestataire peut chiffrer la partie travaux sans avoir réalisé préalablement les études. Au doigt mouillé ? donc avec un sévère risque de demande d'avenant ensuite ? :-\
Pour ne rien arranger, le souhait serait de lancer la procédure en dialogue compétitif... et là, c'est le drame...
Alors le prestataire fait les études avant/pendant le dialogue ? de sorte à pouvoir chiffrer les travaux à la fin des échanges ?? :o
Merci de vos retours
Bonjour,
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Ma CT va lancer un marché global (performance) pour des travaux de réhabilitation d'un vieux bâtiment. Si j'ai bien compris, dans ce type de contrat, le titulaire fait à la fois les études et les travaux (pas de MOE puis de marché de travaux donc!). Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le prestataire peut chiffrer la partie travaux sans avoir réalisé préalablement les études.
Sur le principe du marché global, vous avez raison. Le candidat fait études et travaux.
Sur le chiffrage des travaux dépendant des résultats de l'étude, oui. Il y aura potentiellement un réajustement du montant prévisionnel des travaux en fonction de l'étude et un avenant à prévoir. Mais les modalités de cet avenant sont à encadrer dans les clauses du marché global.
Sur le chiffrage au doigt mouillé, non. Un programme doit exister et il donne de solides éléments d'évaluation de l'ampleur des travaux et des études. Donc le chiffrage sera affiné par la suite mais le soumissionnaire peut relativement évaluer les montants. Et comme des clauses existent sur l'avenant, le réajustement se fera. Et comme tout avenant, il nécessite l'accord des deux parties, ce qui permet à votre structure de parer à des dérapages.
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Pour ne rien arranger, le souhait serait de lancer la procédure en dialogue compétitif... et là, c'est le drame...
Je ne pense pas. L'aspect intéressant du dialogue compétitif est la "co-construction" du besoin et de l'offre du PA avec le candidat. La co-construction permet de mieux définir le besoin et dans un certain sens d'encadrer le montant prévisionnel.
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Alors le prestataire fait les études avant/pendant le dialogue ? de sorte à pouvoir chiffrer les travaux à la fin des échanges ?? :o
Les études ainsi que le travaux se feront après la notification du marché.
Le chiffrage estimatif est pendant la formation de l'offre.
Les études préciseront le coût puis les travaux le fixera.
Mais c'est pareil avec un marché de MOE suivi du marché de travaux : il y a réajustement du coût.
Avez vous défini la "performance" à atteindre ?
Je crois que c'est nécessaire pour pouvoir utiliser ce type de procédure ...
Réhabilitation + marché global de performance + dialogue compétitif, cela fait beaucoup.
Si le projet en vaut le coup, pourquoi pas.
Mais les risques sont nécessairement multipliés.
pourquoi de tels dossiers dérapent ? les coûts annoncés n'engagent que ceux qui y croient, c'est un système pousse au crime encore plus que la rémunération du MOE au % des travaux .... içi vous avez dès le départ avant même les études un groupement qui vous promet un voyage sur mars quasiment gratuit alors qu'il n' a même jamais été sur la lune .... évidemment le contrat une fois signé si vous décidez d'arrêter il faudra indemniser sur la perte de bénéfice et de frais généraux sur l'ensemble à moins d'avoir découpé et traiter des portes de sorties dans le futur contrat mais ça n'appâtera pas les candidats ....
avez vous fait une analyse comparative avec le montage habituel dit loi MOP avec d'abord des études avec un MOE au forfait puis ultérieurement des travaux avec une mise en concurrence....
Dans un marché global, le coût travaux n'est pas censé évoluer avec les études. C'est une part du risque qui doit nécessairement rester chez le titulaire, ou alors, c'est une vraie porte ouverte ...
Un marché global, c'est plus cher qu'en MOP, mais il y a normalement un certain nombre de risques qui doivent être transférés (ils sont généralement répercutés ensuite). L'engagement doit porter normalement a minima sur coûts et délais (et les différentes performances, selon). La procédure de passation doit également permettre de définir leprojet avec suffisamment de précision (et des indemnités à la clef).
Maintenant, sur une réhabilitation de bâtiment, il faudrait s'assurer de la pertinence du montage.
Citation de: Ponta le Mars 19, 2024, 04:28:08 PM
Bonjour,
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Ma CT va lancer un marché global (performance) pour des travaux de réhabilitation d'un vieux bâtiment. Si j'ai bien compris, dans ce type de contrat, le titulaire fait à la fois les études et les travaux (pas de MOE puis de marché de travaux donc!). Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment le prestataire peut chiffrer la partie travaux sans avoir réalisé préalablement les études.
Sur le principe du marché global, vous avez raison. Le candidat fait études et travaux.
Sur le chiffrage des travaux dépendant des résultats de l'étude, oui. Il y aura potentiellement un réajustement du montant prévisionnel des travaux en fonction de l'étude et un avenant à prévoir. Mais les modalités de cet avenant sont à encadrer dans les clauses du marché global.
Sur le chiffrage au doigt mouillé, non. Un programme doit exister et il donne de solides éléments d'évaluation de l'ampleur des travaux et des études. Donc le chiffrage sera affiné par la suite mais le soumissionnaire peut relativement évaluer les montants. Et comme des clauses existent sur l'avenant, le réajustement se fera. Et comme tout avenant, il nécessite l'accord des deux parties, ce qui permet à votre structure de parer à des dérapages.
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Pour ne rien arranger, le souhait serait de lancer la procédure en dialogue compétitif... et là, c'est le drame...
Je ne pense pas. L'aspect intéressant du dialogue compétitif est la "co-construction" du besoin et de l'offre du PA avec le candidat. La co-construction permet de mieux définir le besoin et dans un certain sens d'encadrer le montant prévisionnel.
Citation de: Jujuriste le Mars 19, 2024, 03:25:23 PM
Alors le prestataire fait les études avant/pendant le dialogue ? de sorte à pouvoir chiffrer les travaux à la fin des échanges ?? :o
Les études ainsi que le travaux se feront après la notification du marché.
Le chiffrage estimatif est pendant la formation de l'offre.
Les études préciseront le coût puis les travaux le fixera.
Mais c'est pareil avec un marché de MOE suivi du marché de travaux : il y a réajustement du coût.
Merci de ce retour ! Je comprends qu'un fonctionnement "type MOE" peut sembler pertinent au vue du manque de visibilité dont dispose l'entreprise au moment ou elle chiffre son offre (car elle n'a alors pas fait ses études) mais je rejoins les craintes exprimés par les autres membres sur le risque de dérapage financier. Une option à envisager, mais à cadrer +++ dans le CCAP.
Citation de: lepouch le Mars 19, 2024, 05:15:48 PM
Avez vous défini la "performance" à atteindre ?
Je crois que c'est nécessaire pour pouvoir utiliser ce type de procédure ...
Oui, principalement sur le volet consommation énergétique,
Citation de: speedy le Mars 19, 2024, 07:41:39 PM
pourquoi de tels dossiers dérapent ? les coûts annoncés n'engagent que ceux qui y croient, c'est un système pousse au crime encore plus que la rémunération du MOE au % des travaux .... içi vous avez dès le départ avant même les études un groupement qui vous promet un voyage sur mars quasiment gratuit alors qu'il n' a même jamais été sur la lune .... évidemment le contrat une fois signé si vous décidez d'arrêter il faudra indemniser sur la perte de bénéfice et de frais généraux sur l'ensemble à moins d'avoir découpé et traiter des portes de sorties dans le futur contrat mais ça n'appâtera pas les candidats ....
avez vous fait une analyse comparative avec le montage habituel dit loi MOP avec d'abord des études avec un MOE au forfait puis ultérieurement des travaux avec une mise en concurrence....
malheureusement, le montage classique (plus rassurant pour les équipes techniques soit dit en passant) à été écarté par notre hiérarchie et il semble impossible d'y revenir..
Mais après y avoir réfléchi je pense comprendre où le bât blesse : on veut faire du MGP car cela permet de confier études et travaux à la même entité qui aura la charge de nous faire réaliser des économies d'énergie mais comme on ne sait pas comment réagencer le bâtiment, on veut aussi faire du dialogue compétitif. Or j'ai le sentiment qu'avec le dialogue, on précise notre programme au fur et à mesure mais qu'à la fin l'entreprise doit chiffrer une offre globale ferme/forfaitaire tout en navigant à vue car elle n'aura pas encore fait les études (d'où le fait d'envisager dès maintenant des avenants).
Cela me fait d'ailleurs m'interroger sur ce qu'il est possible de demander pendant/à l'issue du dialogue : ne peut-on pas "empiéter" sur les premières phases études pendant le dialogue afin que les entreprises puissent chiffrer plus précisément les travaux lors de la remise de l'offre finale ? Il me semble que ce serait considéré comme un commencement d'exécution des prestations avant notification (donc à proscrire) mais impossible de remettre la main sur la référence juridique. En outre, cela impliquerait des indemnisations/primes très importantes vis à vis des soumissionnaires non retenus...
Mais dans cette hypothèse, jusqu'où pourrait-on aller si l'on parle en "équivalent mission loi mop" : APS ? APD ? PRO ?
Ce n'est pas de gaieté de coeur, mais quand on nous dit qu'il faut faire, on fait, bon an mal an :'(
Citation de: R.J le Mars 20, 2024, 08:59:54 AM
Dans un marché global, le coût travaux n'est pas censé évoluer avec les études. C'est une part du risque qui doit nécessairement rester chez le titulaire, ou alors, c'est une vraie porte ouverte ...
Un marché global, c'est plus cher qu'en MOP, mais il y a normalement un certain nombre de risques qui doivent être transférés (ils sont généralement répercutés ensuite). L'engagement doit porter normalement a minima sur coûts et délais (et les différentes performances, selon). La procédure de passation doit également permettre de définir leprojet avec suffisamment de précision (et des indemnités à la clef).
Maintenant, sur une réhabilitation de bâtiment, il faudrait s'assurer de la pertinence du montage.
Merci, et bien d'accord : la rémunération augmente proportionnellement à la part de risque que le prestataire prend à sa charge...
avez vous un programme ficelé adapté à ce type de montage? une estimation réaliste du projet est faite?
je suis circonspect quand au choix du dialogue compétitif, en général c'est la procédure qu'on sort du chapeau quand le besoin n'est pas assez définit...
pour ce type de contrat, pour faire simple l'entreprise vous rend un offre niveau ESQ ou APS selon votre demande et vous chiffre niveau PRO... attention en face vous n'allez pas avoir des "tendres" toute demande se paiera... j'ose croire que tout les diagnostics possibles sur votre bâtiment ont été réalisé et que vous avez une solide équipe de conduite d'opération
Citation de: max le Mars 20, 2024, 11:34:31 AM
avez vous un programme ficelé adapté à ce type de montage? une estimation réaliste du projet est faite?
je suis circonspect quand au choix du dialogue compétitif, en général c'est la procédure qu'on sort du chapeau quand le besoin n'est pas assez définit...
pour ce type de contrat, pour faire simple l'entreprise vous rend un offre niveau ESQ ou APS selon votre demande et vous chiffre niveau PRO... attention en face vous n'allez pas avoir des "tendres" toute demande se paiera... j'ose croire que tout les diagnostics possibles sur votre bâtiment ont été réalisé et que vous avez une solide équipe de conduite d'opération
Programme et estimation externalisées, le recours au programme s'explique notamment par l'incapacité de nos services à déterminer l'agencement le plus optimal dans le bâtiment.
le programme se borne à lister les fonctions (cuisine, salle à manger sanitaires, hall livraisons, accueil général, accès incendie, poubelles etc) et les liaisons des flux (physique, sons, vidéo, etc ) entre les fonctions, une représentation éventuelle sous forme de patatoïdes sans préjugé de l'agencement final autre que les liaisons techniques ou séparations règlementaires ou de prestige ....
L'agencement final est du ressort du MOE lors de la conception du bâtiment ....
Citation de: Jujuriste le Mars 20, 2024, 09:57:58 AM
Citation de: speedy le Mars 19, 2024, 07:41:39 PM
pourquoi de tels dossiers dérapent ? les coûts annoncés n'engagent que ceux qui y croient, c'est un système pousse au crime encore plus que la rémunération du MOE au % des travaux .... içi vous avez dès le départ avant même les études un groupement qui vous promet un voyage sur mars quasiment gratuit alors qu'il n' a même jamais été sur la lune .... évidemment le contrat une fois signé si vous décidez d'arrêter il faudra indemniser sur la perte de bénéfice et de frais généraux sur l'ensemble à moins d'avoir découpé et traiter des portes de sorties dans le futur contrat mais ça n'appâtera pas les candidats ....
avez vous fait une analyse comparative avec le montage habituel dit loi MOP avec d'abord des études avec un MOE au forfait puis ultérieurement des travaux avec une mise en concurrence....
En outre, cela impliquerait des indemnisations/primes très importantes vis à vis des soumissionnaires non retenus...
Mais dans cette hypothèse, jusqu'où pourrait-on aller si l'on parle en "équivalent mission loi mop" : APS ? APD ? PRO ?
c'est exactement çà, il faut demander des prestations mais il faudra les payer à au moins 80% de leur valeur estimée et ceci à chaque groupement qui participera , donc il faut limiter le nombre de candidats admis à participer .... même trois ça fera 2.4 fois la prestation dont 1.6 fois pour voir ... ! pas neutre sur le budget ...
Citation de: speedy le Mars 20, 2024, 02:59:00 PM
Citation de: Jujuriste le Mars 20, 2024, 09:57:58 AM
Citation de: speedy le Mars 19, 2024, 07:41:39 PM
pourquoi de tels dossiers dérapent ? les coûts annoncés n'engagent que ceux qui y croient, c'est un système pousse au crime encore plus que la rémunération du MOE au % des travaux .... içi vous avez dès le départ avant même les études un groupement qui vous promet un voyage sur mars quasiment gratuit alors qu'il n' a même jamais été sur la lune .... évidemment le contrat une fois signé si vous décidez d'arrêter il faudra indemniser sur la perte de bénéfice et de frais généraux sur l'ensemble à moins d'avoir découpé et traiter des portes de sorties dans le futur contrat mais ça n'appâtera pas les candidats ....
avez vous fait une analyse comparative avec le montage habituel dit loi MOP avec d'abord des études avec un MOE au forfait puis ultérieurement des travaux avec une mise en concurrence....
En outre, cela impliquerait des indemnisations/primes très importantes vis à vis des soumissionnaires non retenus...
Mais dans cette hypothèse, jusqu'où pourrait-on aller si l'on parle en "équivalent mission loi mop" : APS ? APD ? PRO ?
c'est exactement çà, il faut demander des prestations mais il faudra les payer à au moins 80% de leur valeur estimée et ceci à chaque groupement qui participera , donc il faut limiter le nombre de candidats admis à participer .... même trois ça fera 2.4 fois la prestation dont 1.6 fois pour voir ... ! pas neutre sur le budget ...
Je pense que l'on a pas le choix et que la rédaction du nombre du nombre d'entreprise permettra de réduire l'impact financier. Mais je m'interroge encore sur ce que l'on peut / a intérêt à demander comme production durant le dialogue... J'ai en tête un niveau APS mais sans certitude et je pense que les techniciens voudront aller plus loin...
Citation de: Jujuriste le Mars 20, 2024, 04:08:04 PM
Citation de: speedy le Mars 20, 2024, 02:59:00 PM
Citation de: Jujuriste le Mars 20, 2024, 09:57:58 AM
Citation de: speedy le Mars 19, 2024, 07:41:39 PM
pourquoi de tels dossiers dérapent ? les coûts annoncés n'engagent que ceux qui y croient, c'est un système pousse au crime encore plus que la rémunération du MOE au % des travaux .... içi vous avez dès le départ avant même les études un groupement qui vous promet un voyage sur mars quasiment gratuit alors qu'il n' a même jamais été sur la lune .... évidemment le contrat une fois signé si vous décidez d'arrêter il faudra indemniser sur la perte de bénéfice et de frais généraux sur l'ensemble à moins d'avoir découpé et traiter des portes de sorties dans le futur contrat mais ça n'appâtera pas les candidats ....
avez vous fait une analyse comparative avec le montage habituel dit loi MOP avec d'abord des études avec un MOE au forfait puis ultérieurement des travaux avec une mise en concurrence....
En outre, cela impliquerait des indemnisations/primes très importantes vis à vis des soumissionnaires non retenus...
Mais dans cette hypothèse, jusqu'où pourrait-on aller si l'on parle en "équivalent mission loi mop" : APS ? APD ? PRO ?
c'est exactement çà, il faut demander des prestations mais il faudra les payer à au moins 80% de leur valeur estimée et ceci à chaque groupement qui participera , donc il faut limiter le nombre de candidats admis à participer .... même trois ça fera 2.4 fois la prestation dont 1.6 fois pour voir ... ! pas neutre sur le budget ...
Je pense que l'on a pas le choix et que la rédaction du nombre du nombre d'entreprise permettra de réduire l'impact financier. Mais je m'interroge encore sur ce que l'on peut / a intérêt à demander comme production durant le dialogue... J'ai en tête un niveau APS mais sans certitude et je pense que les techniciens voudront aller plus loin...
Pas d'avis sur cette dernière (promis) question ?
Faire un tableau avec les différentes hypothèses : Loi MOP, Dialogue en Esquisse, Dialogue en APS et Dialogue en APD.
Préciser les couts engendrés pour indemniser les candidats non retenus et vous allez rapidement voir si vous avez assez d'argent pour un tel montage !
Citation de: lepouch le Mars 21, 2024, 04:01:10 PM
Faire un tableau avec les différentes hypothèses : Loi MOP, Dialogue en Esquisse, Dialogue en APS et Dialogue en APD.
Préciser les couts engendrés pour indemniser les candidats non retenus et vous allez rapidement voir si vous avez assez d'argent pour un tel montage !
Si l'on a les moyens pour un contrat de ce type, ce n'est pas tant les coûts d'études qui sont problématiques que les risques de dérives.
Vous évoquez le dialogue compétitif pour pouvoir "dialoguer", mais est-ce que le dialogue compétitif est justifié?
Un marché global, contient des prestations de conception, donc vous pouvez faire un marché négocié, la négociation permet de "dialoguer". Pour ce type de contrat sur la base d'un programme il faut pouvoir permettre aux candidat sélectionnés de pouvoir faire des écarts au programme, écarts à encadrer dans le RC et surtout ouvrir à variante à encadrer (exigences minimales...)
salut. Sur la question du chiffrage, ce n'est pas totalement au doigt mouillé, mais plutôt sur la base d'hypothèses initiales affinées pendant la phase de dialogue compétitif. L'idée est que, dans ce type de procédure, les candidats proposent une offre qui évolue au fil des échanges, avec un affinement technique et financier à mesure que les études préliminaires progressent. Cela suppose que le maître d'ouvrage définisse un programme fonctionnel clair, des objectifs de performance précis et des contraintes bien identifiées dès le départ. C'est vrai que le risque d'avenants existe si les conditions sont mal cadrées, surtout sur un bâtiment ancien où les imprévus peuvent être nombreux. D'où l'importance d'intégrer des clauses précises sur la gestion des aléas et de bien verrouiller les engagements de performance dans le contrat.