Bonjour à tous,
Etant arrivé dans un service où aucune nomenclature achats n'a été faite et étant débutant, je vous avoue être un peu perdu ...
Si j'ai bien compris, il faut faire une nomenclature achats par famille homogène pour pouvoir faire un seul marché avec les mêmes produits et non divisé ca en plusieurs marchés ? (saucissonnage qui aurait pour effet de se soustraire des obligations de publicité et de mise en concurrence).
Imaginons que j'ai un besoin de formation (avec hotel, déplacements, restaurants, location véhicule, matériel formation) a l'année, ca ca rentre dans la même unité fonctionnelle du coup vu que ca concourt à la même finalité (la formation) si j'ai bien compris. Du coup, je met tout ca dans la même famille (formation) et j'essai de faire un seul marché sur ce besoin complet pour appliquer le bon seuil de publicité et mise en concurrence ? Mais si les formations ne sont pas sur les mêmes domaines, comment on fait pour regrouper cela dans un même marché ?
Autre question : Si le besoin est en dessous de 40 000 HT pour 3 années par exemple, mais qu'au bout de la 4ème année , ca passe au dessus de 40 K HT, je dois passer obligatoirement passé un MAPA pour 4 ans et non des commandes successives sans publicité ni mise en concurrence pour 3 ans du coup ? Je ne comprends pas bien sur combien d'années il faut chiffrer ce besoin pour pouvoir être sur qu'on ne saucissonne pas ?
désolé par avance pour cette longue interrogation mais vraiment j'ai trop de mal à comprendre ...
Merci encore d'avance pour votre aide.
je vais répondre pour la philosophie générale, vous m'excuserez pour les cas particuliers qui seront pas traités dans cette première approche.
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 10:24:35 AM
Si j'ai bien compris, il faut faire une nomenclature achats par famille homogène pour pouvoir faire un seul marché avec les mêmes produits et non divisé ca en plusieurs marchés ? (saucissonnage qui aurait pour effet de se soustraire des obligations de publicité et de mise en concurrence).
non, le montant de la famille d'achats va déterminer le type de procédure et le niveau de publicité pour l'ensemble de cette famille quelque soit le nombre de marchés sous réserve d'application de la souplesse de la règle dérogatoire des petits lots.
le saucissonnage c'est de prendre chaque marché en isolé pour le comparer aux seuils ....
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 10:24:35 AM
Imaginons que j'ai un besoin de formation (avec hotel, déplacements, restaurants, location véhicule, matériel formation) a l'année, ca ca rentre dans la même unité fonctionnelle du coup vu que ca concourt à la même finalité (la formation) si j'ai bien compris. Du coup, je met tout ca dans la même famille (formation) et j'essai de faire un seul marché sur ce besoin complet pour appliquer le bon seuil de publicité et mise en concurrence ? Mais si les formations ne sont pas sur les mêmes domaines, comment on fait pour regrouper cela dans un même marché ?
il faut déterminer le périmètre de chaque famille d'achats. Içi vous pouvez effectivement vouloir des formations clés en mains mais y aura-t-il des prestataires pour vous faire le tout ? peut être faut il envisager de faire la formation dans vos murs ? ou découper formation avec formateur , supports de formation, intendance directe salles et repas de midi mais de voir à part trajets et nuits d'hotel.... . si vous avez plusieurs domaines de formation avec des quantités régulières non négligeables il peut être judicieux d'en faire plusieurs familles mais faut pas non plus exagérer...
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 10:24:35 AM
Si le besoin est en dessous de 40 000 HT pour 3 années par exemple, mais qu'au bout de la 4ème année , ca passe au dessus de 40 K HT, je dois passer obligatoirement passé un MAPA pour 4 ans et non des commandes successives sans publicité ni mise en concurrence pour 3 ans du coup ? Je ne comprends pas bien sur combien d'années il faut chiffrer ce besoin pour pouvoir être sur qu'on ne saucissonne pas ?
la notion du temps à prendre en compte est plus simple. En fournitures et en services on compte sur au minimum 12 mois, et plus si le ou les marchés vont au delà. En général ça se traduit par l'exercice en cours (12 mois passés corrigés des prévisions sur les 12 mois à venir) .
nota on sépare toujours Fournitures/services /travaux (sauf qu'en travaux on rajoute les fournitures que la collectivité mettra à disposition du titulaire)
voir aussi http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=41618.msg412120#msg412120 et https://www.ccomptes.fr/system/files/2023-03/HFR2023-007.pdf
d'autres lectures :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=42488.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=42478.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=42320.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=41100.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39936.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=42201.0
Rien à ajouter, mais une précision :
Citation de: speedy le Mars 06, 2024, 10:50:58 AM...
nota on sépare toujours Fournitures/services /travaux (sauf qu'en travaux on rajoute les fournitures que la collectivité mettra à disposition du titulaire)
...
Il s'agit des fournitures ou services mis à disposition (CCP R. 2121-5)
Comment on peut appliquer une seule procédure de pub et mise en concurrence si on fait plusieurs marchés ? Je pensais qu'un marché = une procédure de pub et mise en concurrence (en fonction du montant)
Faire un "gros" marché alloti et donc un lot = un marché ? C'est cela que vous voulez dire ?
Faudrait voir si je peut scindé les domaines de formation, vous pensez qu'une famille "formation en déplacement" (peut être inclure dedans les déplacements hotel etc) , une famille 'formation sur place", ou alors faire une famille supplémentaire aux deux premières avec "hotel restaurant location voiture déplacements" serait trop large ?
D'accord, je pense que le mieux serait de faire sur deux ans si c'est des besoins réguliers (pour pas faire trop long au cas où le besoin change et ne pas faire non plus des marchés trop court d'un an)
Merci encore.
Effectivement, 1 lot = 1 marché.
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 02:09:59 PM
Comment on peut appliquer une seule procédure de pub et mise en concurrence si on fait plusieurs marchés ? Je pensais qu'un marché = une procédure de pub et mise en concurrence (en fonction du montant)
Faire un "gros" marché alloti et donc un lot = un marché ? C'est cela que vous voulez dire ?
, ,
vous confondez choix de type de procédure et niveau de publicité avec lancement de chaque procédures :
vous n'avez pas l'obligation de lancer toutes les procédures d'achat de la famille en même temps, mais pour le choix du type de procédure et de niveau de publicité à retenir il faut avoir une vue d'ensemble., vous sautez cette étape et donc en raisonnant par lancement de procédure vous risquez fortement le saucissonnage ....
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 02:09:59 PM
Faudrait voir si je peut scindé les domaines de formation, vous pensez qu'une famille "formation en déplacement" (peut être inclure dedans les déplacements hotel etc) , une famille 'formation sur place", ou alors faire une famille supplémentaire aux deux premières avec "hotel restaurant location voiture déplacements" serait trop large ?
il faut faire des familles homogènes sans découper à l'extrême .... il faut être honnête et sincère....
on peut avoir différentes familles d'achats
1 des formations avec formateur, supports de cours, repas de midi , location de salle dans un endroit au choix du prestataire
2 des frais de déplacements de trains
3 des frais de déplacements par route
4 des formations avec formateur, supports de cours, chez vous mais incluant frais de transport, repas et hébergement du formateur
"vous confondez choix de type de procédure et niveau de publicité avec lancement de chaque procédures :
vous n'avez pas l'obligation de lancer toutes les procédures d'achat de la famille en même temps, mais pour le choix du type de procédure et de niveau de publicité à retenir il faut avoir une vue d'ensemble., vous sautez cette étape et donc en raisonnant par lancement de procédure vous risquez fortement le saucissonnage ...."
Je vous avoue ne pas avoir compris.
Si on ne lance pas "tout en même temps", on risque le saucissonnage non ? Parce que si mon besoin est estimé à 120 000 euros, et que je scinde en 4 sur une année, je serais a 30 000 HT chacun et donc en dessous du seuil de publicité et mise en concurrence, pourquoi classer par famille homogène si au final on ne lance pas tout en meme temps ?
Si je lance "tout en même temps" pour la même famille, il est impossible de saucissonner au final. Je ne vois pas l'intérêt de faire une nomenclature qui référence tous les achats d'une même famille si on va finalement scinder les achats en plusieurs procédures, on ne fait pas du saucissonnage en faisant ca ?
Désolé encore une fois, vous avez surement raison, mais je n'arrive pas à comprendre.
Merci pour les idées de familles homogènes, c'est vraiment sympa de votre part.
La nomenclature permet d'identifier le montant maxi des achats envisagés pour fixer la procédure.
Ensuite, tous les achats (même en plusieurs fois) devront respecter la procédure identifiée...
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 03:35:26 PM
Je vous avoue ne pas avoir compris.
Si on ne lance pas "tout en même temps", on risque le saucissonnage non ? Parce que si mon besoin est estimé à 120 000 euros, et que je scinde en 4 sur une année, je serais a 30 000 HT chacun et donc en dessous du seuil de publicité et mise en concurrence, pourquoi classer par famille homogène si au final on ne lance pas tout en même temps ?
parce que c'est la règle, on détermine les choix de type de procédure et de niveau de publicité sur la famille d'achat et non par lancement de procédure. Ce que vous décrivez s'appelle du saucissonnage .... après il y a des familles ou on lance tout en même temps d'autres ou on attend le résultat du premier marché comme entrant dans le second ....
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 03:35:26 PM
Si je lance "tout en même temps" pour la même famille, il est impossible de saucissonner au final. Je ne vois pas l'intérêt de faire une nomenclature qui référence tous les achats d'une même famille si on va finalement scinder les achats en plusieurs procédures, on ne fait pas du saucissonnage en faisant ca ?
à 120 000 € vous êtes en dessous du seuil européen mais au dessus de 90 000 pour la publicité au BOAMP (règle française sauf cas particulier ) et bien au delà des seuils de 25 000 € donc écrit et au dessus de 40 000 donc mise en concurrence avec publicité.
Reste que pour en qualifier un de petit lot pouvant bénéficier de la dérogation "inférieur à 40 000" il doit réunir les deux conditions a < 80 000 € et pour la deuxième b le total en petits lots doit être inférieur à 20% du total complet içi 120 000 qui donne 24 000€ donc si vous voulez en faire un petit lot il doit être inférieur à 24 000 €, ça peut être le premier comme n'importe lequel sans dépasser les 24 000€ au total
Citation de: ism77560 le Mars 06, 2024, 03:35:26 PM...
Si on ne lance pas "tout en même temps", on risque le saucissonnage non ? Parce que si mon besoin est estimé à 120 000 euros, et que je scinde en 4 sur une année, je serais a 30 000 HT chacun et donc en dessous du seuil de publicité et mise en concurrence, pourquoi classer par famille homogène si au final on ne lance pas tout en meme temps ?
Si je lance "tout en même temps" pour la même famille, il est impossible de saucissonner au final. Je ne vois pas l'intérêt de faire une nomenclature qui référence tous les achats d'une même famille si on va finalement scinder les achats en plusieurs procédures, on ne fait pas du saucissonnage en faisant ca ?
...
Au-delà de la différence entre "choix de type de procédure et niveau de publicité avec lancement de chaque procédure" (cf. speedy),
D'une façon générale, le CCP vous fait des obligations, mais il vous reste à définir et à mettre en œuvre les mesures de contrôle interne vous permettant d'y satisfaire. Cette distinction est importante du point de vue organisationnel et du positionnement du juriste.
Ici l'obligation est d'appliquer pour la passation les procédures autorisées (hors petits lots) fonction du seul montant de la famille.
Les mesures de contrôle interne doivent assurer que vous respectez effectivement ces procédures, indépendamment des montants unitaires des consultations.
Donc si j'ai un besoin de 100 000 € HT pour de la formation interne pour une année, la procédure identifié est donc un MAPA car montant entre 40K et ...
"On détermine le type de procédure par famille d'achat et non par lancement de procédure" donc si je décide de faire en plusieurs fois mes achats et non à faire un gros marché avec des lots, et que je fais un petit marché de 3000 euros HT pour des formations interne par exemple, je devrais passer ce marché de 4000 € HT en MAPA car la procédure identifié pour le besoin sur une année est un MAPA ?
j'ai déjà répondu à votre question mais puisqu'il faut insister :
Article R2122-8
L'acheteur peut passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalables pour répondre à un besoin dont la valeur estimée est inférieure à 40 000 euros hors taxes ou pour les lots dont le montant est inférieur à 40 000 euros hors taxes et qui remplissent la condition prévue au b du 2° de l'article R. 2123-1 les conditions prévues à l'article R. 2123-4.
L'acheteur veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin.
Article R2123-1
L'acheteur peut recourir à une procédure adaptée pour passer :
1° Un marché dont la valeur estimée hors taxes du besoin est inférieure aux seuils européens mentionnés dans un avis qui figure en annexe du présent code ;
2° Un lot d'un marché alloti dont le montant total est égal ou supérieur aux seuils de procédure formalisée et qui remplit les deux conditions suivantes :
a) La valeur estimée de chaque lot concerné est inférieure à 80 000 euros hors taxes pour des fournitures ou des services ou à 1 million d'euros hors taxes pour des travaux ;
b) Le montant cumulé de ces lots n'excède pas 20 % de la valeur totale estimée de tous les lots ;
3° Un marché ayant pour objet des services sociaux et autres services spécifiques, dont la liste figure dans un avis annexé au présent code, quelle que soit la valeur estimée du besoin;
à 100 000 € pour la famille, le dossier de 4000€ bénéficie de la qualification de petit lot et d'autres également jusqu'au total de 20 000€, donc jusqu'à ce montant vous pourrez passez en direct sans mise en concurrence ni publication... .
Il n'y a pas que la procédure ...
Dans votre exemple, la pub est obligatoire car le besoin est estimé au delà des 90 000...
Citation de: lepouch le Mars 06, 2024, 04:39:45 PM
Il n'y a pas que la procédure ...
Dans votre exemple, la pub est obligatoire car le besoin est estimé au delà des 90 000...
la pub est obligatoire car > 40 000€ mais règlementée au dessus de 90 000€
Article R2131-12
Les marchés passés selon une procédure adaptée par l'Etat, ses établissements publics autres qu'à caractère industriel et commercial, les collectivités territoriales, leurs établissements publics et leurs groupements, font l'objet d'une publicité dans les conditions suivantes :
1° Lorsque la valeur estimée du besoin est inférieure à 90 000 euros hors taxes, les modalités de publicité sont librement adaptées en fonction des caractéristiques du marché, notamment de son montant et de la nature des travaux, des fournitures ou des services en cause ;
2° Lorsque la valeur estimée du besoin est égale ou supérieure à 90 000 euros hors taxes et inférieure aux seuils de procédure formalisée, un avis de marché décret 2019-1225 « établi conformément au modèle fixé par un arrêté du ministre chargé de l'économie figurant en annexe du présent code » est publié soit dans le Bulletin officiel des annonces des marchés publics soit dans un journal habilité à recevoir des annonces légales.
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