bonjour,
Je suis perdue dans le monde de la maitrise d'oeuvre.
J'ai un MOE qui a défini le coût prévisionnel des tvx à 1,09 millions
Marché de MOE : taux de tolérance de ce coût prévisionnel de 10 %
MAPA Tvx analysé et résultat : 1 258 970 €
Tolérance sur le coût de réalisation des travaux de 5 %.
Si j'ai bien compris : ni le taux de tolérance sur le coût prévisionnel, ni le coût des travaux n'est pas respecté.
Conséquence : le montant de la pénalité doit être de "coût de référence - seuil de tolérance" * 5%.
je ne comprends rien !!
pouvez-vous m'aider ;D
vous en êtes à l'analyse des offres donc seul le seuil de 10% est à vérifier. le seuil de tolérance sur le coût de réalisation, c'est pour plus tard (DGD)
pour vérifier les 10% il faudrait aussi, logiquement, prendre en compte l'évolution des indices entre le moment ou le coût prévisionnel a été arrêté, et le jour de l'ouverture des offres
que dit le CCAP précisément?
avez vous lu le doc synthétique que j'ai mis ici http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37284.0
en ACT seulement la reprise des études est possible, pas d'autre pénalisation ( voir la réf du TA dans le doc joint au post pré-cité)
tout en HT
en rendu AVP (APS ou APD) le coût d'objectif est 1,090 M€ en date de valeur Mo assorti d'une tolérance de 5%
on calcule d'abord le coût des travaux valeur probablement mois de rendu APD (M1) ramené en même date de valeur que le coût d'objectif
soit donc C' trav = 1 258 970 * BT01 M0/ BT01 M1 par exemple si le CCAP confirme BT01 et M1 octobre 2023 = 130.3 et Mo février 2023 = 129.7 alors C' Trav = 1 253 172,75
la pénalisation se calcule avec le taux T inscrit au CCAP (rarement à AE)
par exemple si T =7% sur la rémunération alors pénalisation = T* (c'Trav - Coût objectif ) = 7% (1 253172.5-1 090 000) =11 422,09
reste à vérifier le plafonnement non imposé par le CCP mais par parallélisme à la phase réalisation des travaux et aussi pour ne pas se faire rectifier par un juge pour disproportion ....
le plafonnement est de 15% de la rémunération des phases amont et ACT incluse (en général on précise si l'assiette concerne également les missions additionnelles à la mission de base )
en supposant que la rémunération totale soit concernée et soit de 120 000€, probablement l'assiette jusqu'à ACT incluse soit d'environ 65 000
alors c'est plafonné à 15% de 65 000 soit 9 750 €
la pénalisation est de 9750€
Pour moi il va de soi que le MOE ne peut rien réclamer sur le surcoût des travaux
nota j'ai supposé que le MOA n'avait pas modifié le programme ni les missions entre la fixation du coût des travaux et le rendu AVP aux candidats sinon il faudrait en tenir compte ....
de même se calcul se fait en deux temps si vous imposez au premier tour un programme d'économies pour tenter de rester dans l'enveloppe
or vous êtes en analyse des offres travaux, le raisonnement est tout autre , sauf pour la méthode pour remettre les chiffres en même date de valeur
Article R2432-3
Lorsque la mission confiée au maître d'œuvre comporte l'assistance au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux, le marché public de maîtrise d'œuvre prévoit l'engagement de son titulaire de respecter le coût prévisionnel des travaux arrêté au plus tard avant le lancement de la procédure de passation des marchés publics de travaux.
Le respect de cet engagement est contrôlé à l'issue de la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux.
En cas de dépassement du seuil de tolérance, ne résultant pas de circonstances que le maître d'œuvre ne pouvait prévoir, le maître d'ouvrage peut lui demander le maître d'ouvrage peut demander au maître d'œuvre d'adapter ses études, sans rémunération supplémentaire. (modifié par Décret 2022-1683 )
mais
TA : que la reprise sans pénalité confirmé par CAA Lyon 26 avril 2018 n°16LY00136
édité car réponse trop rapide sur l'impact de cette jurisprudence
C'est pas au MOE de définir le coût prévisionnel c'est au MOA
Citation de: fanchic le Décembre 21, 2023, 08:38:53 AM
C'est pas au MOE de définir le coût prévisionnel c'est au MOA
certes mais apparemment le MOE a été plus fort que les services en phase APD pour imposer un cout d'objectif probablement plus fort que le coût d'objectif initial .... et maintenant ils sont dans la panade avec une deuxième dérive qui sera probablement suivie d'une troisième en travaux .....
J'en suis à l'analyse des offres et à préparer l'attribution.
Voici les chiffres exacts :
Enveloppe prévisionnelle MOA : 925 000 € HT
Taux 7,95 %
Rémunération : 73 537,50
Avenant fixant le taux déf, le coût prévisionnel et le forfait définitif de rémunération
Coût prévisionnel arrêté à 1 093 604,88 € HT (Tranche Ferme uniquement). Sinon c'est TF + TO = 1 319 164,38
Taux ramené à 7,35 %
Rémunération 80 379,96 € HT.
Seuil tolérance : coût prévisionnel des travaux x (1+ taux de tolérance de 10 %).
= 109 360,48 €
Soit 1 202 965,36 €
Montant des travaux à attribuer : 1 258 565,10 € HT
Coût de référence des travaux : coût cumulé des marchés de travaux x coefficient de réajustement
BT01 mois 0 MOE : 128.4
BT01 mois m0 de l'offre : 130.3
soit 1 240 612,03
Tolérance sur le coût de réalisation des travaux : coût de réalisation des travaux *(1+tolérance de 5%),
soit (1 240 612,03 * 1+5%) = 1 302 642,64
Montant pénalité = coût de référence - seuil de tolérance
soit 1 240 612,03-1 302 642,64 = 62 030,60 € HT.
Est-ce qu'on peut sans problème continuer la procédure des marchés de travaux ?
je n'arrive pas à vous suivre :
comparez vous des travaux TF+TO = 1 258 565.10 à cout prévisionnel TF+TO = 1 319 164.38 ?
car si vous faites une actualisation du coût des travaux sans partie fixe vous devriez obtenir un coût ramené à la m^me date de valeur par le coefficient 128,4/130,3 soit 1 238 312,33
à comparer au montant maxi de 1,10 x 1 319 164.38 = 1 451 080,82
alors c'est dans les clous et rien à dire faut continuer....
si vous comparez vous des travaux TF= 1 258 565.10 à cout prévisionnel TF= 1 093 604,88 ?
car si vous faites une actualisation du coût des travaux sans partie fixe vous devriez obtenir un coût ramené à la même date de valeur par le coefficient 128,4/130,3 soit 1 238 312,33
à comparer au montant maxi de 1,10 x 1 093 604,88 = 1 202 965,37
alors il y a erreur car
d'une part vous ne dites pas que vous abandonnez la TO pour vous permettre un tel raisonnement
d'autre part vous devez choisir entre la solution 1 continuer sans pouvoir pénaliser financièrement le MOE tout en recherchant un financement complémentaire et la solution 2 de lui demander de retravailler gratuitement pour tenter de rentrer dans les clous mais en faisant exploser votre planning d'opération qui va prendre le retard de ces études et d'une nouvelle consultation sans être certain de rentrer dans l'enveloppe financière.
Citation de: anneclaudie le Décembre 21, 2023, 04:30:05 PM
Tolérance sur le coût de réalisation des travaux : coût de réalisation des travaux *(1+tolérance de 5%),
soit (1 240 612,03 * 1+5%) = 1 302 642,64
Montant pénalité = coût de référence - seuil de tolérance
soit 1 240 612,03-1 302 642,64 = 62 030,60 € HT.
je reconnais la rédaction des clauses MARCO
le seuil de tolérance sur le coût de réalisation des travaux (5%), ça se vérifie au stade DGD il me semble, et il pénalise le MOE pour les dérapages liés aux avenants (dans la mesure où ils sont imputables au MOE...)
dans la rédaction MARCO, le dépassement du seuil de tolérance sur le coûté prévisionnel des travaux (10%), la seule conséquence est que vous pouvez exiger du MOE qu'il reprenne gratuitement ses études pour lancer un nouvel AO optimisé et espérer ainsi rester dans l'enveloppe
donc la conséquence, au stade où vous en êtes, c'est que vous pouvez choisir soit de continuer, soit de relancer la consultation travaux sur la base d'un DCE revu et corrigé. Le choix est libre.
c'est tout, pas de pénalités à ce stade
d'accord avec Mathieu
Je reprends mon topo
Voici les chiffres exacts :
Enveloppe prévisionnelle MOA : 925 000 € HT
Taux 7,95 %
Rémunération : 73 537,50
Avenant fixant le taux déf, le coût prévisionnel et le forfait définitif de rémunération
Coût prévisionnel arrêté à 1 093 604,88 € HT (Tranche Ferme uniquement).
Je prends la TF uniquement puisque j'ai calculé la rémunération du MOE sur la TF uniquement
Taux ramené à 7,35 %
Rémunération 80 379,96 € HT.
Seuil tolérance : coût prévisionnel des travaux 1 093 604,88 x (1+ taux de tolérance de 10 %).
= 109 360,48 €
Soit 1 202 965,36 €
Résultat mapa : Montant des travaux à attribuer : 1 258 565,10 € HT
Coût de référence des travaux : coût cumulé des marchés de travaux x coefficient de réajustement
BT01 mois 0 MOE : 128.4
BT01 mois m0 de l'offre : 130.3
soit 1 240 612,03
Tolérance sur le coût de réalisation des travaux : coût de réalisation des travaux *(1+tolérance de 5%),
soit (1 240 612,03 * 1+5%) = 1 302 642,64
Montant pénalité = coût de référence - seuil de tolérance
soit 1 240 612,03-1 302 642,64 = 62 030,60 € HT.
Est-ce qu'on peut sans problème continuer la procédure des marchés de travaux ?
bref, j'y comprends rien
et oui, c'est la rédaction de Marco.
Citation de: anneclaudie le Décembre 21, 2023, 06:08:14 PM
Je reprends mon topo
Voici les chiffres exacts :
Enveloppe prévisionnelle MOA : 925 000 € HT
Taux 7,95 %
Rémunération : 73 537,50
Avenant fixant le taux déf, le coût prévisionnel et le forfait définitif de rémunération
Coût prévisionnel arrêté à 1 093 604,88 € HT (Tranche Ferme uniquement).
Je prends la TF uniquement puisque j'ai calculé la rémunération du MOE sur la TF uniquement
Taux ramené à 7,35 %
Rémunération 80 379,96 € HT.
Seuil tolérance : coût prévisionnel des travaux 1 093 604,88 x (1+ taux de tolérance de 10 %).
= 109 360,48 €
Soit 1 202 965,36 €
Résultat mapa : Montant des travaux à attribuer : 1 258 565,10 € HT
Coût de référence des travaux : coût cumulé des marchés de travaux x coefficient de réajustement
BT01 mois 0 MOE : 128.4
BT01 mois m0 de l'offre : 130.3
soit 1 240 612,03
Tolérance sur le coût de réalisation des travaux : coût de réalisation des travaux *(1+tolérance de 5%), or vous en êtes à l'ACT donc analyse des marchés de travaux, vous ne pouvez pas envisager d'appliquer la règle applicable uniquement lors des DG/DGD des marchés de travaux !!!
soit (1 240 612,03 * 1+5%) = 1 302 642,64
Montant pénalité = coût de référence - seuil de tolérance
soit 1 240 612,03-1 302 642,64 = 62 030,60 € HT.
Est-ce qu'on peut sans problème continuer la procédure des marchés de travaux ?
bref, j'y comprends rien
et oui, c'est la rédaction de Marco.
je reprends donc mon post pour la version TF seule
vous comparez vous des travaux TF= 1 258 565.10 à cout prévisionnel TF= 1 093 604,88
vous faites une actualisation du coût des travaux sans partie fixe vous devriez obtenir un coût ramené à la même date de valeur par le coefficient 128,4/130,3 soit 1 238 312,33
à comparer au montant maxi de 1,10 x 1 093 604,88 = 1 202 965,37
vous ne dites pas que vous abandonnez la TO pour vous permettre un tel raisonnement mais en retenant cette hypothèse
vous devez choisir entre la solution 1 continuer sans pouvoir pénaliser financièrement le MOE tout en recherchant un financement complémentaire et la solution 2 de lui demander de retravailler gratuitement pour tenter de rentrer dans les clous mais en faisant exploser votre planning d'opération qui va prendre le retard de ces études et d'une nouvelle consultation sans être certain de rentrer dans l'enveloppe financière.
OK ok. Donc je vais continuer en cherchant des financements supplémentaires sans pénaliser l'entreprise !.
Je ne savais pas que les calculs s'effectuaient au moment du dg/dgd.
ce qui m'inquiète c'est que vous avez toujours des % dans les marchés de MOE .... et non des forfaits clairs bien bordés
puis un taux de tolérance énorme de 10% en phase travaux .... sachant que la comparaison se fera évidemment à périmètre égal donc en neutralisant les évolutions dues aux modifications de programme et aux évolutions de règlementation ..... et que le MOE tentera de décompter également bien autre chose comme cacher ses erreurs de conception .....
Si je résume :
solution 1
taux de tolérance dépassé : on peut continuer malgré tout et donc on ne pénalise pas le MOE. Charge à nous de trouver des financements sup.
Le calcul de toute façon se fait en fin de marchés, au moment du DGD.
Le calcul que j'ai fait permet d'avoir une tendance de la pénalités
solution 2 :
taux de tolérance dépassé (toujours sur une tendance puisqu'on a pas encore les dgd) : on déclare sans suite et on demande au MOE de reprendre gratuitement ses études pour nous faire rentrer dans l'épure financière.
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2023, 01:31:08 PM
solution 1
taux de tolérance dépassé : on peut continuer malgré tout et donc on ne pénalise pas le MOE. Charge à nous de trouver des financements sup.
Le calcul de toute façon se fait en fin de marchés, au moment du DGD.
Le calcul que j'ai fait permet d'avoir une tendance de la pénalités
non, ce dérapage est définitif. on aura ce montant des marchés signés comme référence pour vérifier si nouveau dérapage ou pas en fin de réalisation avec les DG acceptés par le MOA et les titulaires des marchés. c'est pour cette raison que je trouve le taux de tolérance de 10% trop élevé, mais c'est celui de votre marché .....
on ramènera tout en même date de valeur mais en neutralisant les évolutions de programmes et évolutions règlementaires
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2023, 01:31:08 PM
solution 2 :
taux de tolérance dépassé (toujours sur une tendance puisqu'on a pas encore les dgd) : on déclare sans suite et on demande au MOE de reprendre gratuitement ses études pour nous faire rentrer dans l'épure financière.
oui mais sans certitude de réussite pour rentrer dans l'épure financière même en renonçant à des éléments importants .....
pour la solution 1 : je continue mais je pénalise à la fin le MOE ?
on fera le calcul le moment venu mais s'il n'y a pas d'avenant par exemple ni de paiement complémentaire par un autre marché non prévu en phase Pro-DCE alors non il ne sera pas pénalisé.... aujourd'hui on ne peut rien en déduire ou prévoir ....
je vous conseille de relire le document annexé au post précité page 7/12....http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37284.0