Bonjour,
Pour les experts des marchés à prix unitaires, pouvez-vous me dire le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée?
J'ai lu cette formulation dans un RC au sujet du dépôt de variante:
Pour les séries de prix modifiables, les quantités fixées par le candidat dans le DQE constitueront des quantités contractuelles maximales. Il s'ensuit que le calcul des quantités qui sera retenu pour le règlement des comptes s'effectuera sur des attachements contradictoires rapportés aux quantités de travaux et/ou fournitures effectivement exécutés mais, où les quantités seront quoiqu'il en soit plafonnées aux quantités fixées au DQE remis à l'appui de l'offre.
Devons-nous écrire ce genre de précision dans nos RC du coup, même pour l'offre de base avec nos quantités?
On m'a toujours appris que les quantités dans un DQE ne sont pas contractuelles alors je suis un peu perdue là...
merci
Ceci est assez étrange pour ce qui me concerne, pais je n'ai pas de payeur public.
'... le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée
Qu'a exactement écrit la trésorerie ?
Le DQE est il contractuel ?
"Pour les séries de prix modifiables, les quantités fixées par le candidat dans le DQE constitueront des quantités contractuelles maximales. Il s'ensuit que le calcul des quantités qui sera retenu pour le règlement des comptes ..."
On peut comprendre la logique : éviter d'avoir à vérifier dans le détail les quantités résultant de la variante et responsabilisation de son auteur.
Soit. J'ai cependant un peu de mal à comprendre comment sont pris en compte d'une part les prix que l'entreprise doit éventuellement ajouter au BPU ou le surquantité résultant de la variante.variante
"Devons-nous écrire ce genre de précision dans nos RC du coup, même pour l'offre de base avec nos quantités?"
Je vois mal comment vous pourrez le faire puisque que vous avez pris la responsabilité des quantités.
il s'agit d'interprétation sur l'engagement des dépenses et de la gestion financière, pas de gestion de marché au sens CCP.
Je n'ai connu que des trésoreries qui observaient la masse globale du DQE et exigeant un avenant si dépassement, jamais de gestion ligne par ligne . Cependant mes marchés n'ont jamais contenu une telle clause qui effectivement une fois écrite se retourne contre le gestionnaire, si tel est le cas je comprends la trésorerie qui dit le contrat c'est la loi des parties .....
dans le cas de variantes cette clause est censée protéger la collectivité en verrouillant le métré proposé par le candidat donc la trésorerie ne fait qu'appliquer le contrat ...
il faut revenir aux objectifs du rédacteur du marché initial pour savoir si la clause est bonne pour l'intérêt du MOA ou pas .... ensuite le contrat est la loi des parties (excuses pour les redites ;) )
dans le cas de variantes sur prix unitaires ce serait trop tentant de minimiser les quantités pour obtenir le marché et ensuite dire pas de chance on a plus de quantités que prévu et vous devez payer ..... donc il s'agit de la crédibilité du coût de la variante et le MOA tente de se protéger en disant que c'est de la responsabilité du soumissionnaire tant pour la complétude technique des modifications que des quantités à mettre en oeuvre ....
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 03:51:33 PM
Pour les experts des marchés à prix unitaires, pouvez-vous me dire le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée?
modification de quoi ? le document n'est même pas contractuel, il n'y a absolument rien à modifier... pourquoi pas un avenant pour modifier le RC tant qu'on y est ?
sinon ; rebaptisez le "DQE" en "commande fictive non contractuelle à usage unique de comparaison des offres, avec capacité d'autodestruction suite à attribution du marché", ça passera crème
perso la seule chose utile que je connaissance c'est l'avenant en fin de chantier pour un marché de travaux à PU
mais s'il faut faire ça en téléphonie, marché gaz, électricité,... bon courage
Citation de: Mathieu le Juin 15, 2023, 04:07:49 PM
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 03:51:33 PM
Pour les experts des marchés à prix unitaires, pouvez-vous me dire le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée?
modification de quoi ? le document n'est même pas contractuel, il n'y a absolument rien à modifier... pourquoi pas un avenant pour modifier le RC tant qu'on y est ?
sinon ; rebaptisez le "DQE" en "commande fictive non contractuelle à usage unique de comparaison des offres, avec capacité d'autodestruction suite à attribution du marché", ça passera crème
perso la seule chose utile que je connaissance c'est l'avenant en fin de chantier pour un marché de travaux à PU
mais s'il faut faire ça en téléphonie, marché gaz, électricité,... bon courage
Je parle de la modification de l'acte d'engagement qui, chez nous, contient une annexe avec la répartition financière entre cotraitants qui reprends le montant du DQE réparti
Citation de: hpchavaz le Juin 15, 2023, 04:01:43 PM
Ceci est assez étrange pour ce qui me concerne, pais je n'ai pas de payeur public?
'... le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée
Qu'a exactement écrit la trésorerie ?
Le DQE est il contractuel ?
"Pour les séries de prix modifiables, les quantités fixées par le candidat dans le DQE constitueront des quantités contractuelles maximales. Il s'ensuit que le calcul des quantités qui sera retenu pour le règlement des comptes ..."
On peut comprendre la logique : éviter d'avoir à vérifier dans le détail les quantités résultant de la variante et responsabilisation de son auteur.
Soit. J'ai cependant un peu de mal à comprendre comment sont pris en compte d'une part les prix que l'entreprise doit éventuellement ajouter au BPU ou le surquantité résultant de la variante.variante
"Devons-nous écrire ce genre de précision dans nos RC du coup, même pour l'offre de base avec nos quantités?"
Je vois mal comment vous pourrez le faire puisque que vous avez pris la responsabilité des quantités.
Dans un de mes marchés, la trésorerie a purement rejeté mon certificat de paiement en me disant que la part d'un des cotraitants excède ce qui avait été indiqué dans l'acte d'engagement. c'est tout ce qu'elle a dit. Mais étant en prix unitaire, ce sont juste les quantités qui avaient un peu augmenté, vraiment un peu.
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:02:21 PM
il s'agit d'interprétation sur l'engagement des dépenses et de la gestion financière, pas de gestion de marché au sens CCP.
Je n'ai connu que des trésoreries qui observaient la masse globale du DQE et exigeant un avenant si dépassement, jamais de gestion ligne par ligne . Cependant mes marchés n'ont jamais contenu une telle clause qui effectivement une fois écrite se retourne contre le gestionnaire, si tel est le cas je comprends la trésorerie qui dit le contrat c'est la loi des parties .....
dans le cas de variantes cette clause est censée protéger la collectivité en verrouillant le métré proposé par le candidat donc la trésorerie ne fait qu'appliquer le contrat ...
il faut revenir aux objectifs du rédacteur du marché initial pour savoir si la clause est bonne pour l'intérêt du MOA ou pas .... ensuite le contrat est la loi des parties (excuses pour les redites ;) )
dans le cas de variantes sur prix unitaires ce serait trop tentant de minimiser les quantités pour obtenir le marché et ensuite dire pas de chance on a plus de quantités que prévu et vous devez payer ..... donc il s'agit de la crédibilité du coût de la variante et le MOA tente de se protéger en disant que c'est de la responsabilité du soumissionnaire tant pour la complétude technique des modifications que des quantités à mettre en oeuvre ....
Oui Speedy c'est exactement ce que je comprends, la trésorerie a une logique financière et pas marchés. c'est limite des forfaits qui sont conclu si on dit que telle ligne est égale à un maxi.
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:14:42 PM
Citation de: hpchavaz le Juin 15, 2023, 04:01:43 PM
Ceci est assez étrange pour ce qui me concerne, pais je n'ai pas de payeur public?
'... le fondement que prend la trésorerie pour dire que les quantités dans les DQE sont des maximums, si bien qu'à chaque dépassement même très minime, une modification doit être formalisée
Qu'a exactement écrit la trésorerie ?
Le DQE est il contractuel ?
"Pour les séries de prix modifiables, les quantités fixées par le candidat dans le DQE constitueront des quantités contractuelles maximales. Il s'ensuit que le calcul des quantités qui sera retenu pour le règlement des comptes ..."
On peut comprendre la logique : éviter d'avoir à vérifier dans le détail les quantités résultant de la variante et responsabilisation de son auteur.
Soit. J'ai cependant un peu de mal à comprendre comment sont pris en compte d'une part les prix que l'entreprise doit éventuellement ajouter au BPU ou le surquantité résultant de la variante.variante
"Devons-nous écrire ce genre de précision dans nos RC du coup, même pour l'offre de base avec nos quantités?"
Je vois mal comment vous pourrez le faire puisque que vous avez pris la responsabilité des quantités.
Dans un de mes marchés, la trésorerie a purement rejeté mon certificat de paiement en me disant que la part d'un des cotraitants excède ce qui avait été indiqué dans l'acte d'engagement. c'est tout ce qu'elle a dit. Mais étant en prix unitaire, ce sont juste les quantités qui avaient un peu augmenté, vraiment un peu.
il faut être plus précis : il s'agit de dépassement de la part globale revenant à un membre du groupement (là je suis d'accord avec la trésorerie) ou un dépassement sur une ligne même compensé par la non atteinte sur d'autres lignes (là je ne serais pas d'accord avec la trésorerie sauf si vous aviez la clause citée pour les avenants ) ?
nota je suppose groupement conjoint car je ne comprends pas le paiement par membre en cas de groupement solidaire...où perso je payait à un compte commun
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:17:03 PM
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:02:21 PM
il s'agit d'interprétation sur l'engagement des dépenses et de la gestion financière, pas de gestion de marché au sens CCP.
Je n'ai connu que des trésoreries qui observaient la masse globale du DQE et exigeant un avenant si dépassement, jamais de gestion ligne par ligne . Cependant mes marchés n'ont jamais contenu une telle clause qui effectivement une fois écrite se retourne contre le gestionnaire, si tel est le cas je comprends la trésorerie qui dit le contrat c'est la loi des parties .....
dans le cas de variantes cette clause est censée protéger la collectivité en verrouillant le métré proposé par le candidat donc la trésorerie ne fait qu'appliquer le contrat ...
il faut revenir aux objectifs du rédacteur du marché initial pour savoir si la clause est bonne pour l'intérêt du MOA ou pas .... ensuite le contrat est la loi des parties (excuses pour les redites ;) )
dans le cas de variantes sur prix unitaires ce serait trop tentant de minimiser les quantités pour obtenir le marché et ensuite dire pas de chance on a plus de quantités que prévu et vous devez payer ..... donc il s'agit de la crédibilité du coût de la variante et le MOA tente de se protéger en disant que c'est de la responsabilité du soumissionnaire tant pour la complétude technique des modifications que des quantités à mettre en oeuvre ....
Oui Speedy c'est exactement ce que je comprends, la trésorerie a une logique financière et pas marchés. c'est limite des forfaits qui sont conclu si on dit que telle ligne est égale à un maxi.
si ça a été "forfaitisé" c'est normal que la trésorerie refuse le dépassement du "forfait"
je mets entre guillements car suivant la rédaction c'est un maximum mais que l'entreprise revendique ....et voudrait plus .....
il s'agit du dépassement de la part globale revenant à un membre du groupement (Part estimé sur une quantité non contractuelle issue du DQE)
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:22:06 PM
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:17:03 PM
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:02:21 PM
il s'agit d'interprétation sur l'engagement des dépenses et de la gestion financière, pas de gestion de marché au sens CCP.
Je n'ai connu que des trésoreries qui observaient la masse globale du DQE et exigeant un avenant si dépassement, jamais de gestion ligne par ligne . Cependant mes marchés n'ont jamais contenu une telle clause qui effectivement une fois écrite se retourne contre le gestionnaire, si tel est le cas je comprends la trésorerie qui dit le contrat c'est la loi des parties .....
dans le cas de variantes cette clause est censée protéger la collectivité en verrouillant le métré proposé par le candidat donc la trésorerie ne fait qu'appliquer le contrat ...
il faut revenir aux objectifs du rédacteur du marché initial pour savoir si la clause est bonne pour l'intérêt du MOA ou pas .... ensuite le contrat est la loi des parties (excuses pour les redites ;) )
dans le cas de variantes sur prix unitaires ce serait trop tentant de minimiser les quantités pour obtenir le marché et ensuite dire pas de chance on a plus de quantités que prévu et vous devez payer ..... donc il s'agit de la crédibilité du coût de la variante et le MOA tente de se protéger en disant que c'est de la responsabilité du soumissionnaire tant pour la complétude technique des modifications que des quantités à mettre en oeuvre ....
Oui Speedy c'est exactement ce que je comprends, la trésorerie a une logique financière et pas marchés. c'est limite des forfaits qui sont conclu si on dit que telle ligne est égale à un maxi.
si ça a été "forfaitisé" c'est normal que la trésorerie refuse le dépassement du "forfait"
je mets entre guillements car suivant la rédaction c'est un maximum mais que l'entreprise revendique ....et voudrait plus .....
Speedy c'est moi qui parle sur ce post que ça a été traité par la trésorerie comme un forfait si la trésorerie estime que si dépassement il y a alors on doit avenanter le marché mais nous ne l'avons écrit nulle part dans le marché (c'est un marché classique à prix unitaires)
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:23:19 PM
il s'agit du dépassement de la part globale revenant à un membre du groupement (Part estimé sur une quantité non contractuelle issue du DQE)
donc normal pour moi que la trésorerie bloque, j'aurais fais de même, i
l faut revoir la répartition seule
ou le montant global du marché et la répartition ...
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:29:30 PM
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:23:19 PM
il s'agit du dépassement de la part globale revenant à un membre du groupement (Part estimé sur une quantité non contractuelle issue du DQE)
donc normal pour moi que la trésorerie bloque, j'aurais fais de même, il faut revoir la répartition seule ou le montant global du marché et la répartition ...
Oui Speedy du coup c'est ce que j'ai fait au final mais Pourquoi dans un marché à prix unitaires dans lequel on dit que les quantités ne sont pas contractuelles, on abouti à rendre le montant global issu du DQE comme le maximum?
je crois que j'ai décidément du mal à m'exprimer...
je sors de mon domaine de prédilection mais ce que j'ai compris c'est qu'il s'agit de technique d'engagement des dépenses, la plupart des trésoreries considérent que le montant du DQE (ou des montants répartis par membre) sont des engagement maximum de la collectivité vis à vis de son budget et prévisions de dépense donc des verrous .... (les marchés de consommables avec abonnement ou sans de type eau gaz électricité téléphone ....bénéficieraient d'un sort à part....)
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:41:11 PM
je sors de mon domaine de prédilection mais ce que j'ai compris c'est qu'il s'agit de technique d'engagement des dépenses, la plupart des trésoreries considérent que le montant du DQE (ou des montants répartis par membre) sont des engagement maximum de la collectivité vis à vis de son budget et prévisions de dépense donc des verrous ....
d'accord merci Speddy, tu me rassures que c'est pas normal et que ça vide de sens le marché à prix unitaires.
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:42:54 PM
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:41:11 PM
je sors de mon domaine de prédilection mais ce que j'ai compris c'est qu'il s'agit de technique d'engagement des dépenses, la plupart des trésoreries considérent que le montant du DQE (ou des montants répartis par membre) sont des engagement maximum de la collectivité vis à vis de son budget et prévisions de dépense donc des verrous ....
d'accord merci Speddy, tu me rassures que c'est pas normal et que ça vide de sens le marché à prix unitaires.
:o pas complétement quand même ! ;)
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:43:59 PM
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:42:54 PM
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 04:41:11 PM
je sors de mon domaine de prédilection mais ce que j'ai compris c'est qu'il s'agit de technique d'engagement des dépenses, la plupart des trésoreries considérent que le montant du DQE (ou des montants répartis par membre) sont des engagement maximum de la collectivité vis à vis de son budget et prévisions de dépense donc des verrous ....
d'accord merci Speddy, tu me rassures que c'est pas normal et que ça vide de sens le marché à prix unitaires.
:o pas complétement quand même ! ;)
ben autant appeler ça un forfait en fait
Citation de: sailormoon le Juin 15, 2023, 04:53:54 PM
ben autant appeler ça un forfait en fait
ça c'est du ressort du rédacteur du marché, pourquoi choisir PU s'il trouve que c'est des ennuis de gestion par rapport au forfait ?
Dans le cas qui nous est exposé, à ce que j'ai compris :
Au contrat : un groupement conjoint avec un montant et une répartition des paiements à'acte d'engagement.
On peut éventuellement comprendre que le TP demande à respecter cette répartition.
Dans le cas d'un marché à PU, la situation est toute autre puisque le contrat prévoit que le titulaire sera rémunéré par l'application des quantités exécutées aux PU
Il n'y a rien à voir entre les deux cas.
le problème c'est que la trésorerie ne se contente pas seulement de la gestion selon le CCP mais aussi des règles de la comptabilité publique ....
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 05:52:24 PM
le problème c'est que la trésorerie ne se contente pas seulement de la gestion selon le CCP mais aussi des règles de la comptabilité publique ....
Même hors compta publique, j'y réfléchirais à deux fois avant de ne pas appliquer une répartition prévue au contrat. Il peut y avoir des pbs de nantissement etc. Je ne passerais sans doute pas systématiquement apr un "avenant" mais demanderait à l'ensemble des co-traitants de confirmer leur accord.
Comment se fait-il qu'un DQE arrive entre les main du comptable ? ::)
Le DQE est un document de la PP , émis pour informations et analyses ! <point barre>
il n'est pas contractuel donc pas au contrat (marché) donc gardé dans votre seul tiroir ! <basta>
Il faut parfois éviter d'en faire "trop" ; A chaque document sa finalité et ses destinataires. ;D
Citation de: Michel le Juin 15, 2023, 06:52:54 PM
Comment se fait-il qu'un DQE arrive entre les main du comptable ? ::)
Le DQE est un document de la PP , émis pour informations et analyses ! <point barre>
il n'est pas contractuel donc pas au contrat (marché) donc gardé dans votre seul tiroir ! <basta>
Il faut parfois éviter d'en faire "trop" ; A chaque document sa finalité et ses destinataires. ;D
il s'agit du document expliquant la répartition financière poste par poste entre les membres conjoints du groupement ....
Citation de: speedy le Juin 15, 2023, 07:28:01 PM
Citation de: Michel le Juin 15, 2023, 06:52:54 PM
Comment se fait-il qu'un DQE arrive entre les main du comptable ? ::)
Le DQE est un document de la PP , émis pour informations et analyses ! <point barre>
il n'est pas contractuel donc pas au contrat (marché) donc gardé dans votre seul tiroir ! <basta>
Il faut parfois éviter d'en faire "trop" ; A chaque document sa finalité et ses destinataires. ;D
il s'agit du document expliquant la répartition financière poste par poste entre les membres conjoints du groupement ....
Donc un document émanant des OE , à l'image d'une DPGF ; avec un caractère contractuel.
alors que le DQE émane de la PP. Sans caractère contractuel.
8)
Oh ! moi ce que j'en dit :D
Il faut éviter d'en donner de "trop" au comptable , au risque d'avoir un retour de "règle" sur le bout des doigts ! ;D
Certes , la règle tapant le bout des doigts est d'une autre époque , mais j'ai connu >:(
Citation de: hpchavaz le Juin 15, 2023, 05:43:20 PM
Dans le cas qui nous est exposé, à ce que j'ai compris :
Au contrat : un groupement conjoint avec un montant et une répartition des paiements à'acte d'engagement.
On peut éventuellement comprendre que le TP demande à respecter cette répartition.
Dans le cas d'un marché à PU, la situation est tout autre puisque le contrat prévoit que le titulaire se ra rémunérer par l'application des quantités exécutées aux PU
Il n'y a rien à voir entre les deux cas.
Alors je crois qu'effectivement il y a un gros pb dans nos marchés parce qu'on dit dans le CCAP
4 - Prix
Les prestations seront rémunérées par application aux quantités réellement exécutées des prix unitaires fixés dans le bordereau des prix. L'évaluation de l'ensemble des prestations à exécuter est de :
Montant HT : ............................................................................... Euros
TVA (taux de ..........%) : ............................................................................... Euros
Montant TTC : ............................................................................... Euros
Soit en toutes lettres : ...
...
Et dans l'acte d'engagement, on met une annexe présentée comme ça
ANNEXE N° 2 : DÉSIGNATION DES CO-TRAITANTS ET RÉPARTITION DES PRESTATIONSet pour les accords-cadres, on précise même dans cette annexe:
Sur la base du montant minimum de l'accord-cadre indiqué à l'article 5 du présent Acte d'engagement
Donc il faudrait que cette répartition ne figurent dans aucun doc contractuel pour vous?
ce n'est pas un problème en soi, ce qu'il faut c'est que ce soit réfléchi en terme avantages/inconvénients
il faut choisir
1 entre Forfait et PU
à PU il y a le risque de dépasser en quantités, il faut un métré précis consciencieux,
au forfait il faut des documents très précis CCTP et plans , il faudra des avenants en cas de modification.
2 entre Groupement solidaire avec paiement à un compte commun et Conjoint avec autant de paiement que de membre (même si le mandataire est solidaire)
la répartition par membre doit être claire sur les parties d'ouvrages réalisés par chacun et pour la répartition globale financière donc le risque de faire différemment est grand or il faudra des avenants pour ajuster
etc, à chacun de rechercher un équilibre .....car ensuite il faudra respecter le contrat .....ou le modifier par avenant ...
Citation de: speedy le Juin 16, 2023, 09:52:01 AM
ce n'est pas un problème en soi, ce qu'il faut c'est que ce soit réfléchi en terme avantages/inconvénients
il faut choisir
1 entre Forfait et PU
à PU il y a le risque de dépasser en quantités, il faut un métré précis consciencieux,
au forfait il faut des documents très précis CCTP et plans , il faudra des avenants en cas de modification.
2 entre Groupement solidaire avec paiement à un compte commun et Conjoint avec autant de paiement que de membre (même si le mandataire est solidaire)
la répartition par membre doit être claire sur les parties d'ouvrages réalisés par chacun et pour la répartition globale financière donc le risque de faire différemment est grand or il faudra des avenants pour ajuster
etc, à chacun de rechercher un équilibre .....car ensuite il faudra respecter le contrat .....ou le modifier par avenant ...
Non je cherche à savoir ce qu'il faudrait faire pour arriver à concilier la nécessité de répartir les montants à payer entre cotraitants et la souplesse d'avoir un marché à PU en réglant les quantités réelles même quand ça dépasse un peu les prévisions indiquées au DQE.
comme le dit Michel ne mettre le DQE que dans le DCE pour juger du niveau de prix, le retirer du marché. Dans le tableau de répartition des paiements ne mettre que le montant global revenant à chaque membre (la répartition des travaux doit rester littérale sans détail quantifiée ligne par ligne).
par contre rien à faire si dépassement pour un membre il faudra un avenant même si le montant global du Décompte général est inférieur au montant initial du marché,