Bonjour ;D
Je reviens vers vous car vous m'avez été d'une très bonne aide sur un autre sujet et je me dis que vous allez peut être pouvoir m'aider à nouveau ;)
J'ai récupéré un marché de maitrise d'œuvre qui a été notifié avant mon arrivée.
Je m'interroge sur la clause de rémunération du maitre d'œuvre :
- Marché à prix forfaitaire avec le détail de chaque phase (ok)
- Pas de clause indiquant que l'on est sur une rémunération provisoire avec possibilité de faire un avenant pour rendre définitif la rémunération
- Il est indiqué que le forfait de rémunération est révisable , en application de l'indice SYNTEC, à la date anniversaire.
c'est la première fois que je vois cela . Est ce bien légal ? J'ai des doutes ! Qu'en pensez vous ?
tout à fait légal,
ce qui me choque c'est le pseudo droit à augmenter la rémunération en fin d'AVP revendiquée par l'ordre des architectes et donc beaucoup de MOE .....
la loi dit forfait donc il faut de vrais et bons motifs pour le modifier .....et pourquoi systématiquement à la hausse ? ;D ;D ;D
pour moi pas de modif de la rémunération en dehors de modifications de programme et ou de missions.....
par contre on peut tout a fait accepter un ajustement du coût d'objectif des travaux ....... ce qui correspond bien à l'esprit de ne pas pénalier le MOE pour des seuls dérapages de coût qui ne sont pas de sa responsabilité.
merci Speedy pour votre retour ;)
Donc en l'espèce, je peux appliquer la clause de révision en me basant sur l'indice SYNTEC et si il y a eu une modification du programme faire un avenant modifiant sa rémunération ?
Ce qui m'a perturbé dans ce marché c'est l'absence de précision sur le forfait de rémunération provisoire, alors même que la loi MOP impose que celui-ci soit provisoire...
c'est un forfait et pas proportionnel aux travaux même si évidemment ça rentre en ligne de compte
L2432-1
....
Le marché public de maîtrise d'œuvre privée prévoit une rémunération forfaitaire du titulaire qui tient compte de l'étendue de la mission, de son degré de complexité et du coût prévisionnel des travaux.
Section 3 : Rémunération du maître d'œuvre privé
Article R2432-6
La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
1° L'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, de l'éventuel allotissement des marchés publics de travaux, des délais impartis et, lorsqu'ils sont souscrits, des engagements pris par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
2° Le degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.
la rémunération n'est pas obligatoirement provisoire , que si .....
Article R2432-7
Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre et en application de l'article R. 2194-1 2.
or chaque MOA fait son travail correctement et le coût d'objectif soumis au concours (ou à toute mise en concurrence de MOE) est sincère et réaliste, non ? vous ne souhaitez pas un dérapage financier, rassurez moi .....
Citation de: marine17 le Mars 16, 2023, 12:23:55 PM
Donc en l'espèce, je peux appliquer la clause de révision en me basant sur l'indice SYNTEC et si il y a eu une modification du programme faire un avenant modifiant sa rémunération ?
oui
Merci Speedy .
Moi je souhaite simplement m'assurer que ce contrat est valable juridiquement et que les choses soient faites comme il faut ;)
Le montant estimé des travaux était indiqué comme étant à hauteur de 250 000 € dans le marché de maitrise d'œuvre.
Montant sous évalué, l'estimation des travaux en phase AVP est de 353 000 €
donc ma question est de savoir si je peux bien faire un avenant au marché de maitrise d'œuvre pour réévaluer la rémunération alors même qu'il n'y avait pas de clause à ce sujet ;)
sans ambiguïté au niveau juridique c'est oui
par contre pour déterminer le montant c'est délicat puisque au % vous aller être roulée dans la farine, l'objet m^me de l'étude ne change pas donc il faut discuter pied à pied quel travail supplémentaire ? pourquoi c'est pas dans le prix initial ? puis si vous reconnaissez ce travail comme étant hors marché pourquoi cette valorisation , prix de journée, nombre de journée ? par comparaison à la décomposition du forfait initial, de votre connaissance de la profession etc ....
bon courage
Citation de: marine17 le Mars 16, 2023, 02:54:47 PM..
donc ma question est de savoir si je peux bien faire un avenant au marché de maitrise d'œuvre pour réévaluer la rémunération alors même qu'il n'y avait pas de clause à ce sujet ;)
A défaut de dispositions spécifiques dans le contrat de moe :
1/ Quel est le fait générateur de l'augmentation des coûts de travaux ?
- maître d'ouvrage dont insuffisance du programme (y compris insuffisance du relevé de contraintes)
- insuffisance des études
- circonstance imprévisible, travaux devenus nécessaires
2/ Pour les faits générateurs ne relevant pas de la responsabilité du moe (ou de ceux qu'il était légitime de prévoir) en quoi la mission du maître d'oeuvre a -telle été affectée ?
Après ces filtres, on peut discuter mais en en restant à la prise en charge (éventuellement avec marge) des coûts pour le moe
Bonjour,
Lorsque l'on passe l'avenant en APD pour fixer les honoraires définitifs, est-ce que l'on peut modifier seulement à partir de l'APD, sans effet rétroactif sur les sommes déjà payées depuis l'ESQ (ou le DIA) ?
Merci !
Citation de: Boïo le Octobre 02, 2023, 11:14:48 AM
Bonjour,
Lorsque l'on passe l'avenant en APD pour fixer les honoraires définitifs, est-ce que l'on peut modifier seulement à partir de l'APD, sans effet rétroactif sur les sommes déjà payées depuis l'ESQ (ou le DIA) ?
Merci !
oui
perso je regarde surtout le pourquoi il faut payer puis le surcoût à payer, peu importe où il est affecté
D'accord, merci.
Nous n'avons pas été jusqu'à ce détail dans les clauses du marché. Comme nous estimons que les missions effectuées (et payées) n'ont pas occasionné un surcroît d'études (ni en temps ni en complexité), nous pensons accepter un surplus entre les honoraires provisoires et les honoraires définitifs, sur la base de la réévaluation de l'enveloppe de travaux à l'APD, à partir de l'APD.
Merci !
S'il n'y a pas de surcout pourquoi faire un avenant si ce n'est pout déterminer le cout de référence
Citation de: speedy le Mars 16, 2023, 09:23:02 AM
tout à fait légal,
ce qui me choque c'est le pseudo droit à augmenter la rémunération en fin d'AVP revendiquée par l'ordre des architectes et donc beaucoup de MOE .....
la loi dit forfait donc il faut de vrais et bons motifs pour le modifier .....et pourquoi systématiquement à la hausse ? ;D ;D ;D
pour moi pas de modif de la rémunération en dehors de modifications de programme et ou de missions.....
par contre on peut tout a fait accepter un ajustement du coût d'objectif des travaux ....... ce qui correspond bien à l'esprit de ne pas pénalier le MOE pour des seuls dérapages de coût qui ne sont pas de sa responsabilité.
Bonjour, nouvelle sur ce forum, je ne sais pas si j'utilise correctement l'outil.
Votre discussion m'interroge.
Ainsi, afin de rebondir sur votre commentaire précité, est-ce qu'il faut entendre que, dans un marché de maitrise d'œuvre à rémunération provisoire, un coût prévisionnel de travaux sur lequel s'engage le maitre d'œuvre pourrait être excessivement supérieur (c'est à dire plus du double par exemple pour aller dans l'excès) à l'enveloppe financière estimée du maitre d'ouvrage, ne bouleverserait pas l'économie du marché dès lors que le programme des travaux demeure inchangé (ce qui suppose que c'est le MOA ou son AMO qui mal évalué l'enveloppe financière), et que par conséquent, la rémunération définitive du maitre d'œuvre n'aurait pas à être revue à la hausse ? Car seules les prestations supplémentaire ou modification de programme, amènent à une rémunération complémentaire du maitre d'œuvre.
en théorie oui mais cette hypothèse n'est pas réaliste :
1 le MOE va tousser car probablement les délais vont aussi exploser donc à minima le cout de la surveillance des travaux ainsi que celui de l'assurance décennale ......
2 le MOA va tousser pour trouver le financement complémentaire ....
3 le contexte d'une opposition .....bonne gestion ? suspicion de favoritisme et autre ....