Bonjour,
Je vous souhaite une belle et heureuse année!
Nous avons réceptionné des travaux et nous allons lancer les DGD sur ces marchés.
Certaines entreprises nous écrivent afin de nous informer qu'elles souhaitent bénéficier de l'imprévision. Nous les informeront des pièces à transmettre.
Ma question porte sur la gestion de la théorie de l'imprévision. Doit elle être traitée en même temps que le DGD du marché ou à part (par le biais d'un protocole par exemple non cité au DGD)?
D'avance merci
je l'intègrerai au DGD, voir les autres avis mais ca parait logique
Le Conseil s'est prononcé pour la non-inscription de cette indemnité dans les décomptes dans son avis du 15 septembre.
Cela dit, pas entièrement convaincu par le raisonnement, qui va justement à l'encontre du principe d'unicité ...
perso je ne comprends pas que ce soit un protocole à coté : d'une part ce serait une transaction et d'autre part si pas de rapport avec le prix des prestations je ne vois pas pourquoi il faudrait payer ....
ensuite il faut le traiter au plus tard au moment du DF/DG car dès que vous avez un début de DG vous figez le délai pour les réclamations ....
Le Conseil laisse la porte ouverte à un traitement post DG ... Mais en effet, ça paraît très théorique ... Je ne conseillerais pas de s'y risquer.
Un DG qui ne ferme pas les comptes financiers ne mérite pas son nom...
Merci pour vos réponses.
La difficulté dans le cas de travaux, c'est que le DGD est en investissement et l'indemnité d'imprévision est par nature en fonctionnement.
Je vais tenter le protocole à côté.
Le CE indique bien que cette indemnité ne concerne que des charges extracontractuelles.
Citation de: HL le Janvier 04, 2023, 05:18:33 PM
Merci pour vos réponses.
La difficulté dans le cas de travaux, c'est que le DGD est en investissement et l'indemnité d'imprévision est par nature en fonctionnement.
Je vais tenter le protocole à côté.
Le CE indique bien que cette indemnité ne concerne que des charges extracontractuelles.
si c'est une indemnité ce n'est pas soumis à TVA....
mais pourquoi payer quelque chose d'extra-contractuel sans rapport avec les prestations ?
si ça un rapport avec les prestations c'est donc un complément de prix de celles ci donc c'est contractuel mais des conditions imprévisibles , en rapport avec les prestations donc soumis à TVA ....
Sont un peu Hors sol ceux qui ont pondu ce texte de charges extra-contractuelles ....
voilà c'était mon coup de gueule de début 2023 !!! ;)
Pas sûr de bien suivre le lien avec la TVA, sauf si en lien avec un autre fil. Mais pas de difficulté à faire figurer des montants soumis à TVA et d'autres non sur un DG à mon sens.
Quant à l'aspect extra-contractuel d'une théorie classique du droit des contrats administratifs, j'avoue partager la perplexité devant la position du Conseil (en AG qui plus est).
Maintenant, CE dixit, et bien des administrations, ou des chefs d'administration, trouveront là un solide appui, face au réaliste qui voudrait voir inscrire la dérive - peut-être justifiable - d'une opération.
Le Conseil a dit - l'Agora doute ...
Oui je suis bien d'accord avec vous d'autant que La DAJ a actualisé son question-réponse sur l'assujettissement de l'indemnité d'imprévision à la TVA dans les contrats publics et affirme que, « en application combinée des articles 256 du Code Général des impôts (CGI) et a du 1 de l'article 266 du CGI et de la jurisprudence nationale et européenne, les sommes versées au titre de l'indemnité d'imprévision s'analysent comme la contrepartie des opérations imposables effectuées par le titulaire d'un marché public et doivent de ce fait être assujetties à la TVA ».
Je m'y perds un peu mais le comptable suivra ces dispositions. Si je veux éviter des échanges sans fin je vais me plier à cela.
Notre trésorier vient de répondre à nos interrogations sur l'assujettissement à la TVA:
Je vous confirme que l'indemnité liée à l'imprévision est bien assujettie à la TVA et s'analyse comme un complément de prix.
Cette question de complément de prix me tracasse. Doit on considérer, de ce fait, que c'est un élément du DGD?
Cette réponse pose plus de questions.
Vos avis?
D'avance merci
Citation de: HL le Janvier 13, 2023, 12:21:18 PM
Je vous confirme que l'indemnité liée à l'imprévision est bien assujettie à la TVA et s'analyse comme un complément de prix.
j'en étais persuadé, sinon pourquoi payer ?
Citation de: HL le Janvier 13, 2023, 12:21:18 PM
Cette question de complément de prix me tracasse. Doit on considérer, de ce fait, que c'est un élément du DGD?
il y a deux écoles sur la marche à suivre :
ceux qui comme moi considèrent que c'est un complément de prix donc feront un avenant donc le montant sera dans le DF/DG/DGD
ceux qui veulent en faire un dossier "extra-contractuel" devraient logiquement faire un protocole transactionnel donc indépendant et montant hors DF/DG/DGD du marché
On peut aussi plaider que les charges à payer bien que "extra-contractuelles" au sens de l'imprévision ( totalement imprévisibles et sans rapport avec le bénéfice escompté) donc par nature ne sont pas intégrable au prix de vente lors de la remise d'offre. En ce sens le complément de prix doit être intégré dans les comptes du marché donc DF/DGDGD . Ce qui tend à prouver que la dépense doit ête faite sur la même ligne budgétaire que le marché ..... (et non systématiquement en fonctionnement)
nota dans les deux cas vous payez la TVA !
Merci pour la réponse.
Effectivement je paye la TVA mais il y a quand même de grosses répercussions si cela passe en fonctionnement. Il n'y aura pas de récupération de la TVA.
Cela nous questionne quant aux montants de ces indemnisations, peut être prévoir que sur ces sommes la TVA ne sera peut être pas récupéré...
Je comprends les deux positions mais nous traiterons en dehors du DGD.
Bonne journée
Bonjour,
Je fais remonter ce sujet car nous avons des demandes d'imprévision et le fait que la DGFIP nous oblige à les passer en fonctionnement sur le compte 658 nous reste en travers de la gorge alors qu'il s'agit de travaux.
Les travestir en modifications de marché nous permettrait-il de rester sur de l'investissement ?
Bonne journée.
Citation de: An Erminig le Avril 20, 2023, 09:56:53 AM
Je fais remonter ce sujet car nous avons des demandes d'imprévision et le fait que la DGFIP nous oblige à les passer en fonctionnement sur le compte 658 nous reste en travers de la gorge alors qu'il s'agit de travaux.
Le trésorier ? que vient faire la DGFIP ? sur quel argumentaire ? (complément de travaux = TVA mais indemnité = pas de TVA !!!)
Citation de: An Erminig le Avril 20, 2023, 09:56:53 AM
Les travestir en modifications de marché nous permettrait-il de rester sur de l'investissement ?
oui mais je n'aime pas le mot " travestir" ;)
La tréso nous a écrit qu'il s'agit au regard du point 28 de l'avis du Conseil d'Etat, d'une charge extracontractuelle qui n'est pas une conséquence financière du marché. La décision émane du bureau CL1B de la Dgfip...
si ce n'est pas une conséquence financière du marché, vous payez à quel titre ? ceux qui ont pondu ce texte devraient faire autre chose et/ou retourner à l'école ...
Bonjour,
A la réflexion, certains d'entre nous ont fait les avenants d'imprévision trop tôt (en partant sur la Circulaire Castex et les courriers que la FNB avait adressés aux entreprises suite à cette circulaire) et nous sommes en train de nous faire avoir par deux ou trois crânes d'oeuf de la DGFIP qui font du zèle sans en mesurer les répercussions en termes de déséquilibre des dépenses de fonctionnement des colectivités. On est un peu les cocus de l'histoire, que ce soit nous les collectivités ou la FNB qui a été encouragée par les préfets à la relance pour nous vendre un produit pas très frais.
Pour mémoire, le modèle de courrier de la FNB était le suivant :
Objet : demande de partage des surcoûts liés à l'augmentation du prix de .......... (à préciser selon le matériau
concerné : bois, acier, fer...)
Madame, Monsieur,
Nous sommes titulaires du marché no .............. signé le ................
Dans le contexte de la guerre en Ukraine et suite à la hausse très importante du coût de l'énergie (augmentation
du gaz, indexation de la hausse de l'électricité sur le gaz), la situation relative à l'approvisionnement et aux
stocks de matériaux est très préoccupante.
Le contexte inflationniste et spéculatif, les productions à l'arrêt et la pénurie de matières premières de certaines
filières sont sans précédent, notamment en ce qui concerne .... (préciser les produits ou matériaux).
Notre entreprise subit actuellement les conséquences de la hausse exponentielle du prix de .... (choisir en fonction
des matériaux ou produits concernés), de l'ordre de .... (pourcentage d'augmentation).
À cela s'ajoute la hausse des carburants dont l'impact sur notre marché représente ....(à préciser).
Dans le contexte actuel que nous subissons, ces mouvements haussiers pourraient s'avérer durables.
Or, vous le comprenez, il serait inéquitable que notre entreprise subisse seule, les surcoûts induits par cette
hausse sans précédent et dont les causes lui sont étrangères.
Par conséquent, et dans ce contexte tout à fait exceptionnel, il nous semble nécessaire d'engager des négociations
en vue de faire évoluer les conditions du contrat qui nous lie. La présente renégociation est encouragée par
le Premier ministre dans sa circulaire du 30 mars 2022.
1 – (Si le contrat contient une clause de variation adaptée au contexte)
Dans la mesure où notre marché comporte une clause de variation permettant d'intégrer la hausse constatée,
nous vous demandons de bien vouloir la mettre en oeuvre.
2 – (Si la clause de variation prévue au contrat est inadaptée pour faire face à la hausse)
Bien que le marché prévoit des clauses de variation, ces dernières sont hélas insuffisantes pour pallier les augmentations
constatées.
Nous vous demandons par conséquent, de bien vouloir accueillir favorablement notre demande d'indemnisation
sur le fondement de la théorie de l'imprévision dont les conditions sont en l'espèce remplies (article 1195 du code
civil pour les marchés privés et L.6 et R.2194-5 du code de la commande publique pour les marchés publics).
3 – (Si le contrat contient une clause d'imprévision)
L'article ...... du contrat qui nous lie stipule ...... (reprendre la clause d'imprévision du contrat).
Nous vous demandons par conséquent de bien vouloir accueillir notre demande d'indemnisation sur ce fondement.
Dans l'attente de votre réponse, nous vous prions de croire, Madame, Monsieur, (nom du maître d'ouvrage),
l'expression de nos salutations respectueuses,
Signature de l'entreprise
Le Conseil d'Etat nous rappelle ensuite six mois après qu'on ait signé des avenants en reprenant les termes de la FNTP que les indemnités pour imprévision ne sont pas la même chose que des indemnités pour sujétion imprévue.
Personnellement, j'estime que l'AMF pourrait protester sur le principe vis à vis de la position difficile dans laquelle le Conseil d'Etat a mis les "pigeons" qui ont voulu faire preuve de bonne volonté dès la parution de la circulaire Castex.
Bonjour,
Par ailleurs, je constate que, à chaque fois que j'ai résilié des marchés pour motif d'intérêt général (travaux ou Maîtrise d'Oeuvre), quand il s'agissait d'opérations en investissement (souvent pour des projets qu'on a abandonnés, ou de la maîtrise d'oeuvre pour des projets qui partaient en cacahuète) je n'ai jamais payé les indemnités mentionnées au CCAG sur le budget Fonctionnement.
Je suppose que c'est pareil pour vous ?
Citation de: An Erminig le Juin 02, 2023, 02:27:02 PM...
Par ailleurs, je constate que, à chaque fois que j'ai résilié des marchés pour motif d'intérêt général (travaux ou Maîtrise d'Oeuvre), quand il s'agissait d'opérations en investissement (souvent pour des projets qu'on a abandonnés, ou de la maîtrise d'oeuvre pour des projets qui partaient en cacahuète) je n'ai jamais payé les indemnités mentionnées au CCAG sur le budget Fonctionnement.
...
Pour information, en comptabilité privée, un abandon de projet d'investissement conduit, compte tenu de l'absence d'actif, à un passage en charges de l'ensemble des dépenses.
le seul fait d'arriver après la bataille (après exécution du marché, en phase d'établissement du solde) pour réclamer une indemnité d'imprévision, ne prouverait il pas que la demande n'est pas fondée, puisque l'éventuelle indemnité a pour objet, avant tout, de permettre la poursuite de l'exécution du contrat ?
j'entends énormément d'acheteur qui ont l'air de se faire bourrer le mou par les OE et qui payent des choses mde façon assez inconséquentes...
Ca me rappelle une réplique de la série Kaamelott, le roi s'agaçant de devoir subit les séances de doléances :
ARTHUR : "Bah vous dites : « Venez, vous pouvez vous plaindre au Roi ! », les mecs, ils sont pas cons : ils viennent, ils se plaignent."
Citation de: Vivaelparaguay le Juin 08, 2023, 10:36:58 AM
le seul fait d'arriver après la bataille (après exécution du marché, en phase d'établissement du solde) pour réclamer une indemnité d'imprévision, ne prouverait il pas que la demande n'est pas fondée, puisque l'éventuelle indemnité a pour objet, avant tout, de permettre la poursuite de l'exécution du contrat ?
j'entends énormément d'acheteur qui ont l'air de se faire bourrer le mou par les OE et qui payent des choses mde façon assez inconséquentes...
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Bonjour,
Dans mon cas justement, mes avenants ont été faits au printemps 2022 soit avant l'avis du conseil d'Etat. Les entreprises n'arrivent pas après la bataille. C'est la tréso qui leur a payé sans broncher ces indemnités jusqu'en mars 2023, sur l'investissement, ne veut plus le faire du jour au lendemain.
Aujourd'hui (printemps 2023) afin que ces dépenses soient prises en investissement on en vient à maquiller ces demandes en avenants pour circonstances imprévues, ce qui est bien pire en terme de sincérité contractuelle.
Citation de: hpchavaz le Juin 02, 2023, 03:07:22 PM
Citation de: An Erminig le Juin 02, 2023, 02:27:02 PM...
Par ailleurs, je constate que, à chaque fois que j'ai résilié des marchés pour motif d'intérêt général (travaux ou Maîtrise d'Oeuvre), quand il s'agissait d'opérations en investissement (souvent pour des projets qu'on a abandonnés, ou de la maîtrise d'oeuvre pour des projets qui partaient en cacahuète) je n'ai jamais payé les indemnités mentionnées au CCAG sur le budget Fonctionnement.
...
Pour information, en comptabilité privée, un abandon de projet d'investissement conduit, compte tenu de l'absence d'actif, à un passage en charges de l'ensemble des dépenses.
Merci pour l'info. Ce n'était pas forcément l'usage dans ma localité apparemment.