Bonjour à tous,
je me suis éloigné des marchés depuis quelques temps mais chassez le naturel, il galope vers vous, alors me revoici. Si une bonne âme témoignait un quelconque intérêt à ma question, j'en serais profondément soulagé !
Soit un marché de MOE, dont la clause de rémunération est dans le doc en PJ.
La Maîtrise d'ouvrage a demandé des travaux supplémentaires, une réévaluation (indépendante de notre volonté) du coût des matériaux etc. est intervenue depuis les premières phases etc. et tout ceci a conduit à une augmentation de 20 % du coût prévisionnel, arrêté par APD. Avec bien entendu un accroissement de la rémunération du MOE en conséquence.
Nous sommes déjà proches des 15%, ce qui est haut, et comme l'augmentation se compte en million (travaux de 5 M€), nous souhaiterions renégocier le taux à la baisse, pour couper un peu la poire en deux si j'ose dire.
Est-ce possible ?
Le service des marchés et la MOA me soutiennent que le taux est définitif...mais moi je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas produire un avenant après négociations. Je nous trouve très au-dessus du taux indicatif de référence, même pondéré avec un coef de complexité (cf. guide MIQCP). Et puis c'est bien un prix provisoire quand on ne connaît pas le montant des travaux, non ? Le code (article L2432-2) : "En cas de modification du programme ou de prestations décidées par le maître d'ouvrage, le marché public de maîtrise d'œuvre fait l'objet d'une modification conventionnelle conformément aux dispositions du chapitre IV du titre IX du livre Ier. Cette modification arrête le programme modifié et le coût prévisionnel des travaux, et adapte en conséquence la rémunération du maître d'œuvre et les modalités de son engagement sur ce coût prévisionnel."
On peut "adapter" en diminuant le taux, non ? Notamment car en général il est dégressif en fonction de l'enveloppe prévisionnelle, et que cette dernière a explosé...
Merci d'avance pour votre aide ! Les deniers publics vous remercient également :)
c'est la formulation MARCO donc c'est la cata
il faut batailler pour que le taux (beurk) ne soit appliqué qu'aux travaux supplémentaires décidés par le MOA, et surtout pas à la réévaluation du coût des matériaux qui ne change en rien le travail à produire par le MOE et n'est pas une "modification de programme" au sens de L2432-2
Citation de: Mathieu le Octobre 20, 2022, 04:58:29 PM
c'est la formulation MARCO donc c'est la cata
il faut batailler pour que le taux (beurk) ne soit appliqué qu'aux travaux supplémentaires décidés par le MOA, et surtout pas à la réévaluation du coût des matériaux qui ne change en rien le travail à produire par le MOE et n'est pas une "modification de programme" au sens de L2432-2
idem car malheureusement le taux est écrit en dur dans le marché quoique en contradiction avec les lignes précédentes.
Si travail supplémentaire alors rémunération supplémentaire mais comme dit Mathieu il n'y a de travail supplémentaire que sur les travaux demandés par le MOA. le Au % ca inclut l'allongement du chantier et les assurances ! pour la dérive des coûts avec le contexte COVID + guerre Ukraine on peut accepter d'ajuster le coût d'objectif mais sans accepter de rémunération supplémentaire car ne justifie pas de travail supplémentaire pour le MOE.
Comment peut-on encore faire cette erreur aujourd'hui, après plus de 30 ans de loi MOP?
Vous devez au moins tenter une négociation mais le MOE protégé par la rédaction du contrat pourrait ne pas l'accepter
Brandissez le couperet de l'arrêt des prestations que vous avez sans doute prévu dans votre contrat s'il ne veut pas réduire ce "taux"
[beurk aussi]
le pire dans cette histoire c'est que certains n'essaient même pas de défendre les deniers de la collectivité, y-at-il un climat de "services rendus " ?
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Octobre 20, 2022, 04:46:21 PM
Le service des marchés et la MOA me soutiennent que le taux est définitif...
le taux est définitif sur le passé mais un avenant dépend de la signature des 2 partis en présence, le comptable refusera de payer plus sans avenant ou de décision de poursuivre (acte unilatéral qui permettrait de limiter les intérêts moratoires ou frais financiers) donc la proposition que j'ai faite est une solution qui se défend très bien devant un juge et qui prouve la bonne volonté d'aboutir au règlement amiable du différend....
Bonjour à tous,
eh oui, c'est bien Marco...dans ma nouvelle collectivité nous avons 6 mois d'instruction (min) pour un marché et des documents auto-générés. En même temps, tous ont moins de 30 ans et le turn over est énorme. C'est très mal payé instructeur de la commande publique je trouve (c'est pour ça qu'aujourd'hui je suis cds d'un autre service).
En tout cas, je ne m'attendais pas à autant de réponses...c'est vraiment le meilleur forum de France (après le 15-18 de jeuxvideos.com, j'imagine, il est très célèbre ils en parlent dans Télérama) !
Du coup si je comprends bien vos conseils avisés :
- en théorie le MOE est protégé par le taux écrit "en dur" dans le marché
- mais je peux tenter une négociation, notamment pour ne pas appliquer ce taux aux augmentations de prix qui ne sont du fait ni de nous, ni de lui (en gros on conserve dans l'assiette les ajouts du MOA, l'allongement du chantier et l'augmentation des assurances en conséquence)
- je brandis le couperet de l'arrêt des prestations (si prévu au contrat) sinon
Pour le FUTURRRRR (il faut le dire avec l'accent mystérieux) :
- exit les taux dans ces marchés, on demande un montant forfaitaire (provisoire) ? Mais comment fait-on ensuite pour le réajuster au moment de l'APD, on négocie l'avenant ? Le taux c'est pratique pour ça...même si j'imagine qu'une règle de 3 c'est une base calculable assez facilement (je dois sonder les capacités cognitives du service)
- avez-vous une formulation plus juste, plus MOP ?
En tout cas UN GRAND MERCI, ça me rappelle de bons souvenirs. Merci merci.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Octobre 21, 2022, 09:24:32 AM
Du coup si je comprends bien vos conseils avisés :
- en théorie le MOE est protégé par le taux écrit "en dur" dans le marché
- mais je peux tenter une négociation, notamment pour ne pas appliquer ce taux aux augmentations de prix qui ne sont du fait ni de nous, ni de lui (en gros on conserve dans l'assiette les ajouts du MOA, l'allongement du chantier et l'augmentation des assurances en conséquence)
- je brandis le couperet de l'arrêt des prestations (si prévu au contrat) sinon
oui il faut négocier et brandir "les libéralités sont interdites et les sanctions sont celles du favoritisme donc y compris prison ferme pour les personnes impliquées"
L'augmentation de rémunération doit être justifiée donc pas d'explications recevables = pas de rémunération supplémentaire
si vous acceptez de payer au% celui-ci comporte déjà les délais et les assurances donc ne pas payer deux fois la même chose ....
concernant la dérive des coûts externe aux parties on pourrait accepter un petit supplément d'assurance mais perso je ne voudrais pas créé de précédent et en général c'est vraiment marginal donc autant rester ferme .
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Octobre 21, 2022, 09:24:32 AM
Pour le FUTURRRRR (il faut le dire avec l'accent mystérieux) :
- exit les taux dans ces marchés, on demande un montant forfaitaire (provisoire) ? Mais comment fait-on ensuite pour le réajuster au moment de l'APD, on négocie l'avenant ? Le taux c'est pratique pour ça...même si j'imagine qu'une règle de 3 c'est une base calculable assez facilement (je dois sonder les capacités cognitives du service)
- avez-vous une formulation plus juste, plus MOP ?
le % n'est qu'une division d'une rémunération par le coût d'objectif donc quand il n'est pas écrit on peut le reconstituer pour alimenter sa propre réflexion mais j'insiste qu'il ne faut pas s'en servir dans les négociations car ça vous met en place le mécanisme du "pied dans la porte" donc psychologiquement vous êtes sur la pente pour accepter l'utilisation de ce taux !
perso je préconise de discuter que le travail supplémentaire c'est tant d'homme jour par phase à tant d'euros la journée ....
vous auriez confiance dans le chiffrage des travaux par quelqu'un qui ne saurait pas vous présenter le coût de sa propre prestation ?
zéro jour de travail supplémentaire donne bien zéro rémunération ;D ;D ;D
Speedy, merci d'avoir pris ce temps pour répondre, c'est inestimable. ça va m'aider pour bâtir mon argumentaire, et j'espère que le MOE (qui finalement ne peut qu'y perdre) y sera sensible. C'est la jungle quand même ce genre de prestations, comme tu dis c'est le pied dans la porte et après on est pieds et poings liés (dans la porte).
en complément je rappelle que pour moi l'évolution des coûts externe des travaux doit être neutraliser pour la comparaison de l'évolution des coûts de travaux : on ramène en date de valeur initiale . Dans le contexte actuel post COVID et Ukraine on peut admettre une part supplémentaire sans pénaliser financièrement le MOE mais la moindre des choses c'est aussi que le MOE ne réclame pas une rémunération qui s'apparente aux superprofits /super dividendes de temps de crise que s'octroient certains par effet d'aubaine. >:( >:( >:(
je rebondis sur le sujet du pourcentage.
Il ne faut pas le faire apparaitre sur l'acte d'engagement ? où alors préciser que ce taux ne s'applique qu'aux prestations supplémentaires demandées par la MOA ?
Merci !
des idées ici https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0 (https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0)
Citation de: Mathieu le Octobre 21, 2022, 11:20:29 AM
des idées ici https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0 (https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=36922.0)
Merci Mathieu,
J'ai bien vu ce fil mais ça ne répond pas trop à ma question ! Enfin, ce que j'en comprends c'est qu'on clause bien dans le CCAP et du coup pas de % indiqué dans l'AE mais juste le forfait provisoire ?
Mon chef a peur que si on ne met pas de %, les MOE risques de grincer des dents ...
Citation de: Lorette le Octobre 21, 2022, 11:16:47 AM
je rebondis sur le sujet du pourcentage.
Il ne faut pas le faire apparaitre sur l'acte d'engagement ? où alors préciser que ce taux ne s'applique qu'aux prestations supplémentaires demandées par la MOA ?
Merci !
non , il ne faut pas mettre le taux dans le contrat car le juge va interpréter comme quoi son usage est automatique . J'ai développé plusieurs post pour expliquer que si pas de travail supplémentaire pas de rémunération supplémentaire
Par exemple sile MOE vous persuade que du marbre serait mieux que du lino et que une mosaïque à l'ancienne serait mieux que des enrobés noirs ça va couter un bras en plus mais avec votre raisonnement le MOE va se voir octroyer une rémunération d'environ 10% pour modifier trois mots dans le CCTP et une légende dans quelques plans ....le tout sans qu'au départ vous ayez exprimé un quelconque besoin !!!!
conclusion : toute demande de rémunération doit correspondre à un vrai besoin de la collectivité avec une explication du travail supplémentaire que ça induit pour le demandeur , vous devez comprendre toutes les motivations et implications en cascade avant de valider quoi que ce soit !!!!
Citation de: Lorette le Octobre 21, 2022, 11:37:02 AM
Mon chef a peur que si on ne met pas de %, les MOE risques de grincer des dents ...
un chef qui a peur d'entendre grincer quelques dents de prestataires n'a pas sa place dans un service Marchés Publics , pour y rester et faire correctement son travail il devra s'habituer . Les mauvais prestataires partiront d'eux même et les meilleurs reviendront quand ils auront tous vu qu'ils travaillent avec vous dans une saine concurrence et non par de basses manoeuvres de coups de poker plus ou moins truqués......
nota : quand on reconnait qu'il faut payer alors il faut payer rapidement donc proposer un avenant quitte à écrire que certains points abordés par le MOE ne sont pas traitès dans l'avenant .
J'ai une clause de renonciation à tout recours pour des faits antérieurs à une date donnée et qu'il fait son affaire des réclamations de ses sous-traitants. Si le prestataire ne veut pas signer on rajoute : " à l'exception de la liste limitative des points suivants :...."
merci à vous !
je vais donc mettre une clause dans le CCAP avec forfait définitif égal, ou augmenté si la MOE doit retravailler sur demande de la MOA, ou diminué si un certain % est atteint.
Citation de: Lorette le Octobre 21, 2022, 11:37:02 AM
Mon chef a peur que si on ne met pas de %, les MOE risques de grincer des dents ...
Le prix d'un marché de MOE rémunère :
- le temps passé par le MOE pour concevoir l'ouvrage, assister le MOA dans l'analyse des offres travaux, diriger l'exécution des travaux et assister le MOA pour la réception et la GPA.
- les frais de structure de sa boîte
- l'assurance nécessaire pour couvrir les désordres
- la marge
Seule l'assurance est liée à l'enveloppe travaux
Donc pas de taux de rémunération affecté à une enveloppe travaux en MOE sinon le MOE serait bien idiot de ne pas concevoir un ouvrage en marbre, platine et truffe du périgord
Citation de: speedy le Octobre 21, 2022, 11:01:38 AM
en complément je rappelle que pour moi l'évolution des coûts externe des travaux doit être neutraliser pour la comparaison de l'évolution des coûts de travaux : on ramène en date de valeur initiale . Dans le contexte actuel post COVID et Ukraine on peut admettre une part supplémentaire sans pénaliser financièrement le MOE mais la moindre des choses c'est aussi que le MOE ne réclame pas une rémunération qui s'apparente aux superprofits /super dividendes de temps de crise que s'octroient certains par effet d'aubaine. >:( >:( >:(
100% sur la même longueur d'onde
Citation de: speedy le Octobre 21, 2022, 11:46:08 AM
un chef qui a peur d'entendre grincer quelques dents de prestataires n'a pas sa place dans un service Marchés Publics , pour y rester et faire correctement son travail il devra s'habituer . Les mauvais prestataires partiront d'eux même et les meilleurs reviendront quand ils auront tous vu qu'ils travaillent avec vous dans une saine concurrence et non par de basses manoeuvres de coups de poker plus ou moins truqués......
C'est très bien écrit.
La probité et la neutralité sont à cultiver le plus possible. Ce sont un véritables outils d'attractivité.
Et avez-vous déjà trouvé un maître d'œuvre qui accepterait sans discussion de voir sa rémunération baisser si les index travaux partaient à la baisse ?
Rappelons le Code de la commande publique su ce point (issu de l'ancien décret "MOP"). Le principe est le forfait. Le prix des travaux n'est que l'un des éléments de calcul de ce forfait d'origine. Même si le forfait peut évoluer selon les règles de modification des marchés "Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre", indexer l'intégralité de ce forfait provisoire sur les prix des travaux est en contradiction avec les autres éléments du 1 et 2 de l'article R. 2432-6 du CGCT. Le prix n'intervient qu'en troisième position
Section 3 : Rémunération du maître d'œuvre privé
Article R. 2432-6
La rémunération forfaitaire du maître d'œuvre décomposée par éléments de mission tient compte des éléments suivants :
1° L'étendue de la mission, appréciée notamment au regard du nombre et du volume des prestations demandées, de l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, de l'éventuel allotissement des marchés publics de travaux, des délais impartis et, lorsqu'ils sont souscrits, des engagements pris par le maître d'œuvre de respecter le coût prévisionnel des travaux ;
2° Le degré de complexité de cette mission, apprécié notamment au regard du type et de la technicité de l'ouvrage, de son insertion dans l'environnement, des exigences et contraintes du programme ;
3° Le coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'œuvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.
Article R. 2432-7
Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché public de maîtrise d'œuvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître d'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément aux dispositions de la section 2 du présent chapitre [seuls de tolérance] et en application de l'article R. 2194-1 [modification des marchés].
Dominique Fausser
Je reviens encore vers vous ... après discussion avec mon responsable ...
Sur quoi vous vous baser pour augmenter la rémunération du MOE s'il n'y a pas de % de référence ? Au temps de travail en plus induit par les demandes de la MOA ? Et pour les aléas de chantier ?
Autre question subsidiaire pour la rémunération supplémentaire OPC (qui est forfaitaire donc ça va, on divise et on remultiplie). vous vous basez sur la réalité des travaux (ce qui me semble plus logique) ou sur le programme du marché de maitrise d'œuvre sachant que c'est sur cela que le MOE a établi son forfait.
Exemple dans le programme on parle de travaux de 10 mois, lors de la consultation des travaux c'était prévu 8 mois et la réalité c'est 14 mois... Du coup, pour un forfait de par exemple 20 000 €, ça change la donne si on part sur une base de 10 ou sur une base de 8.
C'est clair ?!
Merci à tous !
Citation de: Lorette le Novembre 16, 2022, 04:56:44 PM
Sur quoi vous vous baser pour augmenter la rémunération du MOE s'il n'y a pas de % de référence ? Au temps de travail en plus induit par les demandes de la MOA ? Et pour les aléas de chantier ?
Sur les éléments justificatifs fournis par le MOE mais aussi sur les conclusions de vos équipes.
Éléments dont vous jugerez de la pertinence et qui entreront dans la renégociation des honoraires.
Le MOE devra vous justifier pour chaque phase le temps de travail supplémentaire, le coût de ce temps, les études complémentaires, le recours complémentaires à des spécialistes, des complexité nouvelles...
La simple augmentation du coût des matières premières n'induit pas a priori un surcoût. Cela ne nécessitera pas de revoir le projet ou l'analyse.
Par contre, la modification du programme, la demande d'une meilleure cible énergétique, l'enlèvement d'un poteau structurel, l'ajout d'un traitement paysager..., oui cela nécessite du temps de travail supplémentaire.
Attention aux MOE qui vous disent que le montant des travaux augmentent de 10 % et qui augmentent leur rémunération de 10 %. Les phases déjà faites n'ont pas à être revalorisées (sauf à ce qu'elles soient reprises). Pareillement, une augmentation du prix des travaux n'engendrent pas une analyse plus complexe des offres ou de redéfinir le projet.
Citation de: Lorette le Novembre 16, 2022, 04:56:44 PM
Autre question subsidiaire pour la rémunération supplémentaire OPC (qui est forfaitaire donc ça va, on divise et on remultiplie). vous vous basez sur la réalité des travaux (ce qui me semble plus logique) ou sur le programme du marché de maitrise d'œuvre sachant que c'est sur cela que le MOE a établi son forfait.
Exemple dans le programme on parle de travaux de 10 mois, lors de la consultation des travaux c'était prévu 8 mois et la réalité c'est 14 mois... Du coup, pour un forfait de par exemple 20 000 €, ça change la donne si on part sur une base de 10 ou sur une base de 8.
Pour l'élément OPC, je me baserai sur la réalité des travaux.
L'OPC est censé passer très régulièrement sur le chantier. Plus le délai s'allonge, plus nombreux seront ses passages. + de passages signifie + de temps de travail et donc un forfait à la hausse, en toute logique.
Mais si le MOE ne réclame rien là-dessus, laissez en l'état.
Idem Ponta
Attention aux aleas de chantier parfois oubli ou négligence du MOE....
nota
1 si un taux rassure quelqu'un dans l'analyse il peut toujours le calculer ce n'est qu'un ratio .... mais je déconseille formellement de l'écrire dans le marché comme d'en parler dans les négociations !!!
2 je rappelle que l'on peut ajuster le coût d'objectif sans toucher nécessairement à la rémunération ....
Citation de: Lorette le Novembre 16, 2022, 04:56:44 PM
Autre question subsidiaire pour la rémunération supplémentaire OPC (qui est forfaitaire donc ça va, on divise et on remultiplie). vous vous basez sur la réalité des travaux (ce qui me semble plus logique) ou sur le programme du marché de maitrise d'œuvre sachant que c'est sur cela que le MOE a établi son forfait.
Exemple dans le programme on parle de travaux de 10 mois, lors de la consultation des travaux c'était prévu 8 mois et la réalité c'est 14 mois... Du coup, pour un forfait de par exemple 20 000 €, ça change la donne si on part sur une base de 10 ou sur une base de 8.
C'est clair ?!
Merci à tous !
L'OPC est censé piloter le chantier de sorte que les délais soient respectés. Si les délais sont passés de 8 mois à 14 mois, il pourrait être en faute. Aussi, pourquoi le rémunérer pour des fautes? Il devrait être pénalisé
comme pour la MOE il faut analyser les motifs de réclamation de l'OPC avant d'envisager de payer ....
Merci pour vos réponses .... Le MOE est OPC. Bref, de toute façon on va lâcher des sous. Aucun suivi de la MOA.
Autre question : quand vous faites un avenant après APD en fin de marché et quand c'est un marché avec un % ... vous vous basez sur le montant de l'APD ou sur celui des marchés de travaux ?
Moi j'aurai fait sur le montant des marchés (la MOE s'engage sur son APD) mais la hiérarchie se base sur le montant de l'APD, qui est nettement inférieur au montant des marchés de travaux lui même inférieur au montant réel ... bref le MOE est content (bon il flippe soit disant parce qu'on a un recours de la préfecture. Il n'est responsable de rien en soit, si ce n'est d'avoir tapé dans la main des élus).
Pour info, le juriste me dit clairement que je risque le judiciaire pour avoir passé des avenants de 70% ! Faut sortir couvert même quand on arrive juste :)
il est clair que si le MOA ne veut pas se défendre il lâchera du blé ....
Perso le forfait définitif doit être arrêté avant le PRO donc au plus tard sur l'estimation APD en bâtiment (AVP en infra).
ceci dit si ensuite le MOA a demandé des modifications de programme et/ou de mission il est normal de payer le travail supplémentaire demandé, normalement en estimant le temps à y consacrer mais si le marché est signé au % le juge appliquera le % donc à l'amiable aussi ....
les 70% devraient faire réfléchir ceux qui continuent à défendre la signature au %, non ? je suppose que la préfecture demande l'annulation du dernier avenant ou la résiliation du marché ....pour parler en détail de ce recours préfecture on peut passer en message privé.
sinon il restera la transaction pour payer le MOE, s'il vous met au tribunal ce serait plus facile à faire passer .
Citation de: Lorette le Novembre 18, 2022, 07:16:05 PM
Merci pour vos réponses .... Le MOE est OPC. Bref, de toute façon on va lâcher des sous. Aucun suivi de la MOA.
Autre question : quand vous faites un avenant après APD en fin de marché et quand c'est un marché avec un % ... vous vous basez sur le montant de l'APD ou sur celui des marchés de travaux ?
Moi j'aurai fait sur le montant des marchés (la MOE s'engage sur son APD) mais la hiérarchie se base sur le montant de l'APD, qui est nettement inférieur au montant des marchés de travaux lui même inférieur au montant réel ... bref le MOE est content (bon il flippe soit disant parce qu'on a un recours de la préfecture. Il n'est responsable de rien en soit, si ce n'est d'avoir tapé dans la main des élus).
Pour info, le juriste me dit clairement que je risque le judiciaire pour avoir passé des avenants de 70% ! Faut sortir couvert même quand on arrive juste :)
Peut-être serait-il opportun de sanctionner en interne les collègues qui ont laissé faire cette gabegie?
"Faire un avenant après APD en fin de marché" qu'est-ce que cela signifie? Soit vous êtes au moment de l'APD soit vous êtes en fin de marché et donc en fin de GPA
"risque judiciaire" qu'entendez-vous par là?
Citation de: fanchic le Novembre 21, 2022, 09:30:15 AM
Peut-être serait-il opportun de sanctionner en interne les collègues qui ont laissé faire cette gabeg
certes mais selon l'énoncé il y des partisans du % dans la hiérarchie .... faut être en haut pour sanctionner ......
Citation de: fanchic le Novembre 21, 2022, 09:30:15 AM
"Faire un avenant après APD en fin de marché" qu'est-ce que cela signifie? Soit vous êtes au moment de l'APD soit vous êtes en fin de marché et donc en fin de GPA
ou en cours d'exécution pour un nième avenant .....