Bonjour,
Dans le cadre de l'exécution d'un marché alloti par émission de bon de commande, le service opérationnel m'interpelle sur la demande des services finances qui souhaitent que dans le cadre de l'émission des bons de commande, que ces derniers sois découpés par dépenses de fonctionnement et d'investissement.
J'explique que le marché est passé en coût global et qu'il n'est pas prévu d'émettre des bons en ce sens, d'autant plus que ce découpage fait perdre au titulaire son avance sur le montant global du bon de commande.
Si un expert financier veut bien m'expliquer cette disposition, car je suis perdue.
Bien à vous
Bonjour,
A supposer possible de découper fonctionnement et investissement, il faudrait en préalable un détail du prix permettant d'identifier les dépenses relevant de chaque section.
Ensuite, il me semble que les comptables ont des règles avec des ratios sur des dépenses.
Perso, je ferais un bon de commande comptable détaillant la partie investissement et la partie fonctionnement.
Ensuite il faut distinguer le bon de commande juridiquement établi par un accord-cadre et le bon de commande comptable, qui n'est qu'un acte financier interne.
L'avance se calcule sur le montant du marché (si ce n'est pas un accord-cadre à bons de commande) : les actes comptables ne peuvent pas changer ça. Ce serait un détournement de procédure.
Il faut absolument séparer investissement de fonctionnement car sinon tout fonct et perte du FCTVA...
ca peut etre dans le detail du BDC puis de la facture...
Citation de: Ponta le Juillet 21, 2022, 09:27:48 AM
Bonjour et merci. C'est exactement ce que je pensais. On ne peux pas détourner un bon de commande juridique pour faciliter le travail des finances.
Bonjour,
A supposer possible de découper fonctionnement et investissement, il faudrait en préalable un détail du prix permettant d'identifier les dépenses relevant de chaque section.
Ensuite, il me semble que les comptables ont des règles avec des ratios sur des dépenses.
Perso, je ferais un bon de commande comptable détaillant la partie investissement et la partie fonctionnement.
Ensuite il faut distinguer le bon de commande juridiquement établi par un accord-cadre et le bon de commande comptable, qui n'est qu'un acte financier interne.
L'avance se calcule sur le montant du marché (si ce n'est pas un accord-cadre à bons de commande) : les actes comptables ne peuvent pas changer ça. Ce serait un détournement de procédure.
Citation de: speedy le Juillet 21, 2022, 09:32:30 AM
Il faut absolument séparer investissement de fonctionnement car sinon tout fonct et perte du FCTVA...
ca peut etre dans le detail du BDC puis de la facture...
Je ne suis pas d'accord avec vous
La consultation n'a pas été lancer ainsi en faisant cette distinction et par conséquent lors de l'exécution, cela ne doit pas etre non plus au point de détourner la mise en concurrence
Citation de: Ponta le Juillet 21, 2022, 09:27:48 AM
Bonjour,
A supposer possible de découper fonctionnement et investissement, il faudrait en préalable un détail du prix permettant d'identifier les dépenses relevant de chaque section.
Ensuite, il me semble que les comptables ont des règles avec des ratios sur des dépenses.
Perso, je ferais un bon de commande comptable détaillant la partie investissement et la partie fonctionnement.
Ensuite il faut distinguer le bon de commande juridiquement établi par un accord-cadre et le bon de commande comptable, qui n'est qu'un acte financier interne.
L'avance se calcule sur le montant du marché (si ce n'est pas un accord-cadre à bons de commande) : les actes comptables ne peuvent pas changer ça. Ce serait un détournement de procédure.
@PONTA, l'acte financier en interne dont vous parlez, s'agit-il de l'engagement financier du bon de commande, ou il s'agit d'un autre document ?
Dans l'attente de votre retour,
cordialement,
Ca peut-être une DPGF, un détail du prix ou un devis détaillé par exemple.
C'est bien un prix global et forfataire votre marché, pas un accord-cadre ?
Edit : réponse supprimée en raison de la nature d'accord-cadre à BDC.
Citation de: MARIE972 le Juillet 21, 2022, 12:11:24 PM
Je ne suis pas d'accord avec vous
La consultation n'a pas été lancer ainsi en faisant cette distinction et par conséquent lors de l'exécution, cela ne doit pas etre non plus au point de détourner la mise en concurrence
Je rejoins speedy. Investissement et lef fonctionnement ne peut être mélange ça fait partie des bases comptables. Par ailleurs votre mise en concurrence n à pas été faite sur la base du fonctionnement et de l investissement. Elle a été faite sur un objet, une durée et un montant estimé. Du moment que vous ne modifier pas substantiellement votre besoin sur ces 3 caractéristiques je ne vois pas où est le problème au niveau des règles de la commande publique
edité par Speedy pour rectifier erreur de syntaxe sur le "citer"
entièrement d'accord avec raffali2
Citation de: Ponta le Juillet 21, 2022, 02:02:21 PM
Ca peut-être une DPGF, un détail du prix ou un devis détaillé par exemple.
C'est bien un prix global et forfataire votre marché, pas un accord-cadre ?
Il s'agit bien d'un AC à BDC composé d'un BPU
Citation de: raffalli2 le Juillet 21, 2022, 04:15:52 PM
Je rejoins speedy. Investissement et lef fonctionnement ne peut être mélange ça fait partie des bases comptables. Par ailleurs votre mise en concurrence n à pas été faite sur la base du fonctionnement et de l investissement. Elle a été faite sur un objet, une durée et un montant estimé. Du moment que vous ne modifier pas substantiellement votre besoin sur ces 3 caractéristiques je ne vois pas où est le problème au niveau des règles de la commande publique
edité par Speedy pour rectifier erreur de syntaxe sur le "citer"
Je comprends bien que comptablement il a bien cette distinction entre fonctionnement et investissement qui est un principe !
Toutefois, lors de l'établissement du BDC, on ne peut pas demander d'émettre un BDC pour les dépenses de fonctionnement et un autre pour les dépenses d'investissement.
Le code de la commande publique impose bien la prise en compte du coût global lors de la consultation. A partir de l'offre du titulaire, le service opérationnel émet son BDC en fonction de son besoin du moment.
Je ne suis pas certaine que pour des raisons de facilité comptable on découpe un besoin en plusieurs BDC, qui in finé sucre l'avance au prestataire, car le besoin est découpé.
Citation de: MARIE972 le Juillet 21, 2022, 05:22:51 PM
Je comprends bien que comptablement il a bien cette distinction entre fonctionnement et investissement qui est un principe !
Toutefois, lors de l'établissement du BDC, on ne peut pas demander d'émettre un BDC pour les dépenses de fonctionnement et un autre pour les dépenses d'investissement.
Le code de la commande publique impose bien la prise en compte du coût global lors de la consultation. A partir de l'offre du titulaire, le service opérationnel émet son BDC en fonction de son besoin du moment.
Je ne suis pas certaine que pour des raisons de facilité comptable on découpe un besoin en plusieurs BDC, qui in finé sucre l'avance au prestataire, car le besoin est découpé.
manifestement on ne se comprends pas :
dans le même BDC et idem pour la facture vous pouvez avoir deux parties une en investissement et une en Fonctionnement , les comptables en feront ensuite leur affaire, on n'a pas dit de faire deux BDC !!! !
nota une fois fait ce travail ça vous aidera aussi pour mieux comprendre le besoin réel de vos services utilisateurs ....
Citation de: speedy le Juillet 21, 2022, 05:27:50 PM
manifestement on ne se comprends pas :
dans le même BDC et idem pour la facture vous pouvez avoir deux parties une en investissement et une en Fonctionnement , les comptables en feront ensuite leur affaire, on n'a pas dit de faire deux BDC !!! !
nota une fois fait ce travail ça vous aidera aussi pour mieux comprendre le besoin réel de vos services utilisateurs ....
Je confirme que nous nous comprenons parfaitement, et vous me précisez que c'est bien au comptable de faire sa cuisine interne.
Néanmoins, c'est ce qui est demandé dans ma collectivité dès l'émission juridique du bon de commande.
Merci pour cette échange qui me confirme que ce qui est demandé ne devrait pas se faire au moment de la rédaction juridique du BDC.
Cdt,
Citation de: MARIE972 le Juillet 21, 2022, 05:33:22 PM
Je confirme que nous nous comprenons parfaitement, et vous me précisez que c'est bien au comptable de faire sa cuisine interne.
Néanmoins, c'est ce qui est demandé dans ma collectivité dès l'émission juridique du bon de commande.
Merci pour cette échange qui me confirme que ce qui est demandé ne devrait pas se faire au moment de la rédaction juridique du BDC.
Cdt,
non , comment voulez vous que les comptables fassent leur travail si le fournisseur ne fait pas correctement la facture ? or lui ne sait pas faire la distinction entre ce que vous imputez en investissement et ce que vous imputez en fonctionnement
désolé, mais ce n'est pas en me forçant que vous allez me faire dire ce que vous voulez entendre !
D accord avec speedy. Le fait de faire 2 bc au lieu d un seul ne remet pas en cause la commande publique.
Que vous fassiez un bc de 40 000 € pour 30 ordinateur et 50 cartouches impression ou un bon de commande pour 30 000 euros pour 30 ordinateur en investissement et un bon pour 50 cartouches et 10 000 euros en fonctionnement au même prestataire avec les mêmes délais de livraison ne modifie pas votre besoin.
Il n y a pas de cuisine interne pour vke service qui gère le budget comme le comptable il ne faut pas tout mélanger
Citation de: raffalli2 le Juillet 21, 2022, 05:47:07 PM
D accord avec speedy. Le fait de faire 2 bc au lieu d un seul ne remet pas en cause la commande publique.
Que vous fassiez un bc de 40 000 € pour 30 ordinateur et 50 cartouches impression ou un bon de commande pour 30 000 euros pour 30 ordinateur en investissement et un bon pour 50 cartouches et 10 000 euros en fonctionnement au même prestataire avec les mêmes délais de livraison ne modifie pas votre besoin.
Il n y a pas de cuisine interne pour vke service qui gère le budget comme le comptable il ne faut pas tout mélanger
Sincèrement, je pense que je ne vous suis pas.
Pour prendre votre exemple, si vous additionnez toutes les prestations données en exemple et que la somme de tous ces montants atteint 50 000, le titulaire a doit à son avance.
En procédant par l'émission de plusieurs BDC, le titulaire n'aura pas droit à son avance, et donc, contraire au cahier des charges
Citation de: speedy le Juillet 21, 2022, 05:40:53 PM
non , comment voulez vous que les comptables fassent leur travail si le fournisseur ne fait pas correctement la facture ? or lui ne sait pas faire la distinction entre ce que vous imputez en investissement et ce que vous imputez en fonctionnement
désolé, mais ce n'est pas en me forçant que vous allez me faire dire ce que vous voulez entendre !
Nous sommes entièrement d'accord que le titulaire ne saura pas faire la part entre l'investissement et le fonctionnement, et le service instructeur non plus, puisqu'il émet son BDC sur la base de son BPU, sur lequel ne fait pas apparaitre la différence d'imputation comptable.
Donc, il revient pour ma part au service financier, sur la base du BDC, d'engager les dépenses en investissement et en fonctionnement, mais ce travail ne devrait pas contraindre le service opérationnel qui s'appuie uniquement sur son BPU.
J'ai l'impression que n'arrive pas a ma faire comprendre !
Les budgets sont prepares avec des lignes investissement et des lignes fonctionnement et les services doivent les connaitre...
J'ai navigué entre plusieurs collectivités et c'était une constante.
Il vous faut négocier en interne pour faire le point des limites entre les services.
Citation de: MARIE972 le Juillet 21, 2022, 06:14:41 PM
il revient pour ma part au service financier, sur la base du BDC, d'engager les dépenses en investissement et en fonctionnement,
C'est surtout le
service budgétaire (ou celui qui fait le travail budgétaire même s'il porte un autre nom) qui fait ce travail !
et pour des besoins internes , vous devez (peut importe qui en interne) séparer le fonctionnement et l'investissement ! Vous pouvez imaginer vous bagarrer avec qui vous voulez ; vous perdrez ! Garantie sur facture ! :D Vous pouvez faire un bon de commande unique avec des lignes judicieusement regroupées en deux blocs ! <basta>
et c'est le service budget qui vous diras que mettre dans quel bloc ! Faudrait peut-être vous parler entre vous en interne ;D
En cas de soucis ; b'en le comptable ne paieras personne et votre OE viendras raler auprès de vos ST ; mais il ne sera jamais payé !
Déjà il ne faut surtout pas confondre :
- bon de commande = acte d'exécution d'un accord-cadre à bon de commande
- engagement financier appelé abusivement "bon de commande" qui est une phase de cuisine interne permettant de respecter la comptabilité d'engagement. Cet engagement financier peut d'ailleurs utilement intégrer dans ses pièces jointes le bon de commande susmentionné.
Il ne faut pas non plus confondre "consultation allotie" et "marché". Un marché ne peut pas être "alloti"
L'acheteur public peut tout à fait notifier un bon de commande à son titulaire pour 60K€ dans lequel 30K€ correspondent à des unités d'investissement et 30K€ à des unités de fonctionnement.