Bonjour à tous,
Il y a bien longtemps que je n'étais venue poser une question... ::)
Dans le cadre de l'exécution d'un marché de travaux sur AOO, un ordre de service a fixé provisoirement les prix nouveaux retenus pour le règlement de travaux supplémentaires/modificatifs. Or, dans le délai de trente jours, le titulaire a présenté des observations au maître d'œuvre et n'a donc pas accepté lesdits prix.
Même s'il y a désaccord, le maître d'ouvrage règlera bien sûr "provisoirement" les sommes qu'il admet, dès lors que les travaux seront réalisés et dans l'attente de la fixation des prix définitifs par avenant (si au final, ce dont je doute fort, le maître d'ouvrage et le titulaire sont d'accord pour arrêter les prix définitifs...).
Mon souci est que cet OS nous fera dépasser le seuil de plus-value de 5% pour lequel "normalement" je dois obtenir l'avis favorable préalable de la CAO. Comment puis-je formaliser svp ? Soumettre un OS à prix provisoires à l'avis de la CAO ?...
J'espère que vous allez tous bien ;).
Merci pour vos réponses.
9a dépend de la position du Comptable public.
Chez nous le TPM exige un passage en CAO avant que les paiements dépassent de plus de 5% le dernier montant maximum autorisé par avenant ou décision de poursuivre .
C'est donc une décision de poursuivre qui est présentée en CAO avec un nouveau montant maximum basé sur les conséquences des prix provisoires voir même avec une marge .
la différence entre avenant et décision de poursuivre ?
l'avenant nécessite l'accord du titulaire, la décision de poursuivre est une décision unilatérale ....
attention : vérifez que le maire/président est autoriser à signer une/la décision de poursuivre, ce n'est pas un acte de gestion courante du contrat .....
Alors ça existe encore la décision de poursuivre?...
oui, c'est englobé dans la notion de 'modification de marché"
mais relire le CCAG pour réintroduire dans le CCAP si pas indiqué (cas du CCAG Travaux 2021) .... certains TPM sont sourcilleux si pas prévu explicitement ....
Merci beaucoup pour cet éclairage. Je ne savais vraiment pas vers qui me tourner...
Bonne fin de journée.
Bonjour,
En travaillant sur la formalisation de cette décision de poursuivre, nous avons constaté sur la fiche "L'intervention de la commission d'appel d'offres" de la DAJ que :
"Enfin, l'article L. 1414-4 du CGCT fait référence à un « avenant » et non à une « modification du marché public ». En conséquence, la CAO n'a pas à être consultée en cas de décision de poursuivre ou de décision unilatérale de modification du marché public initial..."
Qu'en pensez-vous svp?
1 que la DAJ est bien éloignée des gens de terrain et que seul ces derniers se retrouvent devant le TPM et les tribunaux ....
2 que les TPM que j'ai connu l'exigent
3 en 41 ans de carrière je n'ai jamais vu une collectivité réquisitionner un Comptable public pour passer outre leurs exigences .
je veux bien entendre l'expérience de collègues .....
nota le CGCT est piloté par le ministère de l'intérieur et le CCP par les finances, ministères qui se tirent dans les pattes ...... c'est pas bon pour harmoniser le vocabulaires, les seuils et les procédures .....
;D
Oui donc pour résumer, il vaut mieux la soumettre pour avis préalable en CAO.
Il est vrai que ça me semble bien plus sûr sur tous les plans (juridique, comptable...).
Citation de: Tracassette33 le Mars 14, 2022, 06:00:53 PM
Bonjour,
En travaillant sur la formalisation de cette décision de poursuivre, nous avons constaté sur la fiche "L'intervention de la commission d'appel d'offres" de la DAJ que :
"Enfin, l'article L. 1414-4 du CGCT fait référence à un « avenant » et non à une « modification du marché public ». En conséquence, la CAO n'a pas à être consultée en cas de décision de poursuivre ou de décision unilatérale de modification du marché public initial..."
Qu'en pensez-vous svp?
Bonjour,
Pour éviter les problèmes passez ça en CAO mais c'est vrai que quand on lit stricto sensu l'art 1414-2 du CGCT ce dernier ne fait référence qu'à la notion "d'avenant". Encore un bel exemple de la coordination entre différents codes lors de changement sur une législation ou une règlementation spécifique.
Citation de: speedy le Mars 14, 2022, 06:05:35 PM
1 que la DAJ est bien éloignée des gens de terrain et que seul ces derniers se retrouvent devant le TPM et les tribunaux ....
2 que les TPM que j'ai connu l'exigent
3 en 41 ans de carrière je n'ai jamais vu une collectivité réquisitionner un Comptable public pour passer outre leurs exigences .
je veux bien entendre l'expérience de collègues .....
nota le CGCT est piloté par le ministère de l'intérieur et le CCP par les finances, ministères qui se tirent dans les pattes ...... c'est pas bon pour harmoniser le vocabulaires, les seuils et les procédures .....
quel est l'argument du TPM (comptable ?) pour l'exiger en cas d'acte unilatéral ?
quel est le risque juridique que vous voyez quand vous citez les tribunaux ?
Parce qu'il est vrai que pour moi seuls les avenants sont visés et non toutes les modifications.
Merci
Qu'est-ce qui justifierait que l'exercice de la compétence en cas d'acte bilatéral implique la consultation d'une instance collégiale, mais que cette même opération puisse être réalisée par le seul exécutif, dès lors qu'il agirait sans même l'accord de volonté de son cocontractant ?
Le texte n'est peut être pas limpide, mais la lecture littérale ne conduit pas non plus à une solution satisfaisante.
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 01:57:11 PM
quel est l'argument du TPM (comptable ?) pour l'exiger en cas d'acte unilatéral ?
cf réponse de R.J
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 01:57:11 PM
quel est le risque juridique que vous voyez quand vous citez les tribunaux ?
je rappelais juste que la DAJ est un conseiller qui ne prend aucune responsabilité, vous n'aurez pas de recours possible contre la DAJ .....
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 01:57:11 PM
Parce qu'il est vrai que pour moi seuls les avenants sont visés et non toutes les modifications.
voir ma réponse précédente : la lutte d'influence entre les deux ministères .... et le changement de vocabulaire sans grille de correspondance .....
Citation de: R.J le Mars 15, 2022, 02:05:55 PM
Qu'est-ce qui justifierait que l'exercice de la compétence en cas d'acte bilatéral implique la consultation d'une instance collégiale, mais que cette même opération puisse être réalisée par le seul exécutif, dès lors qu'il agirait sans même l'accord de volonté de son cocontractant ?
Le texte n'est peut être pas limpide, mais la lecture littérale ne conduit pas non plus à une solution satisfaisante.
L'avenant relève du contrat initial directement, il en est inséparable, cela relève donc logiquement de la CAO comme le contrat (sous réserve de la tolérance de 5%) mais il n'en est pas de même lorsque la modification est unilatérale (d'ailleurs, je me demande si en cas de modification unilatérale et en l'absence de précision les clauses du contrat s'appliquent par exemple en termes de révision de prix etc.).
De même en termes contentieux, il ne me semble pas que le régime soit le même, d'où l'interrogation sur le contentieux possible.
évidemment que les règles continuent de s'appliquer , la décision de poursuivre, comme son nom l'indique, ne concerne que la poursuite du marché en portant le montant maximum de xxx à YYYY € ! on n'y met rien d'autre, ça tient en une ligne ou deux ....
la création de prix nouveaux relève d'une autre procédure ....
Citation de: speedy le Mars 15, 2022, 03:39:33 PM
évidemment que les règles continuent de s'appliquer , la décision de poursuivre, comme son nom l'indique, ne concerne que la poursuite du marché en portant le montant maximum de xxx à YYYY € ! on n'y met rien d'autre, ça tient en une ligne ou deux ....
Oui mais est-ce que vous précisez que toutes les clauses du marché restent inchangées ou même en l'absence de précision, vous partez du principe qu'elles s'appliquent ?
Pour moi c'est pas aussi évident que ça dans le silence de la décision de poursuivre sauf à l'avoir indiqué ab initio dans le contrat initial
le droit français est un droit essentiellement écrit donc un contrat signé doit être honoré, pourquoi une clause écrite ne s'appliquerait pas surtout si vous n'écrivez pas son annulation ?
la décision de poursuivre a pour seul objectif de prouver que la collectivité entend bien poursuivre l'exécution au-delà de la masse initiale en créant une "nouvelle masse initiale" ou "masse 2" comme vous préférez ...., elle sert uniquement pour le comptable d'une part comme pièce justificative et pour rassurer le titulaire qu'il sera payé au moins pour la partie du prix reconnu par la collectivité ....
si l'objet est plus large c'est une décision unilatérale qu'on ne peut pas appeler "décision de poursuivre" .....
on ne peut pas s'entendre si on n'emploi pas le même vocabulaire .
Citation de: speedy le Mars 15, 2022, 03:51:32 PM
le droit français est un droit essentiellement écrit donc un contrat signé doit être honoré, pourquoi une clause écrite ne s'appliquerait pas surtout si vous n'écrivez pas son annulation ?
la décision de poursuivre a pour seul objectif de prouver que la collectivité entend bien poursuivre l'exécution au-dela de la masse initiale en créant une "nouvelle masse initiale" ou "masse 2" comme vous préférez ...., elle sert uniquement pour le comptable d'une part comme pièce justificative et pour rassurer le titulaire qu'il sera payé au moins pour la partie du prix reconnu par la collectivité ....
L'acte unilatéral que constitue la décision de poursuivre ou l'OS ne fait pas partie du contrat pour moi, en tout cas, ils ne s'y intégrent pas comme pourrait le faire un avenant d'où l'inutilité de préciser quelles clauses du contrat initial s'appliquent dans ce dernier cas mais pour les autres cas pour moi, il faut l'indiquer dans l'acte unilatéral ou l'avoir prévu dans le contrat initial.
Pour revenir au sujet, je ne vois pas quel argument textuel va en faveur d'un régime unique pour toutes les modifications dans le cadre du passage en CAO sur lequel pourrait s'appuyer le comptable. Pour moi, on ne peut pas traiter de la même manière un avenant qui est bilatéral et un acte unilatéral qui n'est pas de la compétence de la CAO. Et en cas de passation d'un acte unilatéral sans passage en CAO, je me demande quelles seraient les voies de recours.
quel recours contre une décision de poursuivre au sens que le lui donne ?
aucun recours n'est pertinent sur la décision de poursuivre elle même .... le contentieux porte sur l'exécution du marché et des sommes réclamées différentes de celles accordées, la décision de poursuivre permet à la collectivité de payer, comment voulez vous que le titulaire conteste ça ? donc vous semblez voir des problèmes là ou il n'y en a pas, le problème réel du désaccord se trouve bien sur les clauses du marché et sont donc à traiter par les clauses du contrat et selon un contentieux classique ....
avez vous des expériences dans le domaine ? moi oui et des gros dossiers ....
Non pas de contentieux. je me pose la question d'un point de vue purement théorique.
Dis autrement, quels seraient les risques pour une collectivité de passer une décision unilatérale sans passage en CAO ?
L'inconvénient pratique que vous citiez serait le refus du comptable mais sur quel fondement ?
Et je me demandais s'il y avait un risque contentieux de tiers ou des parties mêmes (le titulaire peut ne pas être d'accord avec le montant retenu par la collectivité)
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:42:50 PM
Non pas de contentieux. je me pose la question d'un point de vue purement théorique.
l'aspect thèorique ne m'intéresse pas vraiment ....
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:42:50 PM
Dis autrement, quels seraient les risques pour une collectivité de passer une décision unilatérale sans passage en CAO ?
le blocage des paiements par le Comptable public, du coup des IM sur des sommes payables reconnues par la collectivité alors que l'un des objectifs est de les éviter, et dans mes expériences on parlait de grosses sommes ..... là ce n'est pas théorique c'est cash !!! et quand les IM atteignent 5 zéro et qu'en simulation de fin de marché on passe à 6 zéro alors on plie vite fait devant le comptable ....
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:42:50 PM
L'inconvénient pratique que vous citiez serait le refus du comptable mais sur quel fondement ?
sur sa lecture des textes, son interprétation et son pouvoir absolu sur les paiements, j'ai déjà dit : en 41 ans de carrière je n'ai jamais vu une collectivité réquisitionner un Comptable public pour passer outre leurs exigences .
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:42:50 PM
Et je me demandais s'il y avait un risque contentieux de tiers ou des parties mêmes (le titulaire peut ne pas être d'accord avec le montant retenu par la collectivité)
ce contentieux n'est pas sur la décision de poursuivre mais bien sur l'appréciation des prix nouveaux ou des quantités à réaliser donc sur le marché avant la décision de poursuivre
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:03:13 PM
....l'OS ne fait pas partie du contrat pour moi, en tout cas, ils ne s'y intégrent pas ...
si les OS ne font pas partie de la gestion du contrat alors je jette l'éponge, nous ne sommes pas sur la même planète ....
Citation de: sokayo le Mars 15, 2022, 04:03:13 PM
L'acte unilatéral que constitue la décision de poursuivre ou l'OS ne fait pas partie du contrat pour moi, en tout cas, ils ne s'y intégrent pas comme pourrait le faire un avenant d'où l'inutilité de préciser quelles clauses du contrat initial s'appliquent dans ce dernier cas mais pour les autres cas pour moi, il faut l'indiquer dans l'acte unilatéral ou l'avoir prévu dans le contrat initial.
Que le pouvoir de modification unilatéral des contrats ne concerne pas le contrat, ou serait sans effet sur lui, c'est une théorie novatrice.
Quant à l'intervention ou non de la CAO, à vrai dire, il concerne la compétence interne à la personne publique, dès lors, la répartition des compétences ne déroge pas nécessairement au droit commun. J'avoue ne jamais avoir vu de délégation prévoyant ce cas de figure (alors que j'ai déjà vu - rarement - des réquisitions !).
Citation de: speedy le Mars 15, 2022, 04:51:22 PM
l'aspect thèorique ne m'intéresse pas vraiment ....
C'est dommage les 2 sont intéressants pour moi.
Citation de: speedy le Mars 15, 2022, 04:51:22 PM
sur sa lecture des textes, son interprétation et son pouvoir absolu sur les paiements, j'ai déjà dit : en 41 ans de carrière je n'ai jamais vu une collectivité réquisitionner un Comptable public pour passer outre leurs exigences .
Pour le « on a toujours fait comme ça » ce n'est pas réservé aux prescripteurs lol ?
Non mais plus sérieusement Le fait que vous disiez que c'est fonction du comptable sur lequel vous tombez, c'est qu'il y a un souci non ? Si votre comptable était d'accord, ça ne vous dérangerez pas du coup ? (j'ai bien noté l'argument des bisbilles entre ministères mais bon)
Comme vous le dites aussi cette question théorique a des incidences pratiques. Quand vous parlez du risque des IM, dans le cas qui nous occupe à vouloir passer l'OS ou autre décision unilatérale en CAO, comment faites-vous pour appliquer les prix d'attente si vous attendez d'abord le passage en CAO ? Le risque d'IM est présent aussi non ?
L'article 14 de l'ancien CCAG précise « Ces prix sont des prix d'attente qui sont appliqués pour l'établissement des décomptes ; ils n'exigent ni l'acceptation préalable du représentant du pouvoir adjudicateur, ni celle du titulaire. »
Les décisions unilatérales sont des actes d'exécution comme l'OS ou la décision de poursuivre qui nécessitent une rapidité d'exécution.
Citation de: speedy le Mars 15, 2022, 05:06:29 PM
si les OS ne font pas partie de la gestion du contrat alors je jette l'éponge, nous ne sommes pas sur la même planète ....
Relisez, je n'ai jamais dit que les actes unilatéraux ne concernaient pas le contrat ou sa gestion, pour moi ils n'ont pas la même « nature » qu'un avenant.
Dans ma réflexion, l'avenant relève du contrat par sa nature même, il s'y intègre une fois validé, il est donc logique qu'il repasse en CAO ; pour les autres à mon sens non.
Par ailleurs, je parlais des stipulations du contrat initial qui s'appliquent forcément à l'avenant vu qu'il intègre le contrat initial mais pourquoi en serait-il de même pour les actes unilatéraux dans le cas ou ceux-ci seraient silencieux ?
Citation de: sokayo le Mars 16, 2022, 11:28:42 AM
Comme vous le dites aussi cette question théorique a des incidences pratiques. Quand vous parlez du risque des IM, dans le cas qui nous occupe à vouloir passer l'OS ou autre décision unilatérale en CAO, comment faites-vous pour appliquer les prix d'attente si vous attendez d'abord le passage en CAO ? Le risque d'IM est présent aussi non ?
Le risque est tout de même considérablement moindre selon que l'on parle de deux semaines à réunir une CAO ou de plusieurs mois de blocage avec le comptable.
Citation de: sokayo le Mars 16, 2022, 11:28:42 AM
Dans ma réflexion, l'avenant relève du contrat par sa nature même, il s'y intègre une fois validé, il est donc logique qu'il repasse en CAO ; pour les autres à mon sens non.
Si ce n'est que ce n'est pas l'aspect bilatéral ou non qui conditionne l'intervention de la CAO, mais le montant de la modification du contrat, et ce non pour des motifs de logique juridique, mais de prévention de la corruption et de transparence (l'intervention de la CAO en cas d'avenant de plus de 5 % a été initialement insérée dans la loi Sapin). Prendre en compte la technique utilisée pour modifier le contrat, c'est quelque peu détourner l'esprit de la loi.
Citation de: sokayo le Mars 16, 2022, 11:28:42 AM
Le fait que vous disiez que c'est fonction du comptable sur lequel vous tombez, c'est qu'il y a un souci non ? Si votre comptable était d'accord, ça ne vous dérangerez pas du coup ? (j'ai bien noté l'argument des bisbilles entre ministères mais bon)
Je ne vais pas répondre pour Speedy, mais pour ma part, j'ai tendance à admettre les positions assez facilement dès lors que je comprends - voire partage - la logique développée.
à part les derniers instants d'exécution du marché je ne vois pas d'impossibilité sur les délais (et encore dans ces derniers instants on peut discuter avec le titulaire, non ?) :
1 Les TPM que j'ai connu ne bloquaient qu'au-delà de 5% de dépassement des paiements cumulés par rapport à la dernière "Masse financière initiale validée" et non parce que des prix provisoires avaient été utilisés .
2 quand les enjeux sont importants on voit venir le problème si on ne joue pas à l'autruche
3 une CAO se convoque rapidement, et dans les grandes collectivités il y a en a une tous les mois ou 15 jours sauf vacances scolaires.....
donc on peut anticiper.