Bonjour,
Soit un marché de maitrise d'œuvre conclu à prix provisoire.
l
et ?
Désolé mauvaise manip.... ??? ;D
Bonjour,
Soit un marché de maitrise d'œuvre pour une réhabilitation de bâtiment conclu à prix provisoire.
La rémunération forfaitaire du MOE est fondée sur un % qui s'applique au montant HT des travaux. L'élément butoir pour fixé la rémunération définitive est l'APD.
Je précise que j'ai lu plusieurs précédents posts sur le sujet et j'ai bien compris que la rémunération déterminée par un pourcentage du montant des travaux n'est vraiment pas la bonne solution.[
Cependant je suis face à un contrat conçu comme tel
(et c'est le cas de tous les contrats MOE de ma structure, je vais donc travailler à une autre formulation de nos contrats rapidement, car notre logiciel nous propose peu d'alternative sur le sujet)
Ma problématique est la suivante :
Le montant des travaux estimé par la maitrise d'ouvrage au moment de la consultation et le montant phase APD estimation MOE ne sont pas du tout les mêmes.
Résultat quand j'applique le pourcentage de rémunération au cout travaux estimé phase APD j'ai un avenant à prévoir de plus de 50% pour le MOE.
De plus, le marché MOE a été conclu suite à une consultation sur demande de devis, or j'arrive à ce jour à un marché d'une valeur supérieur à 40 000€ HT qui aurait nécessité une publicité plus large.
L'augmentation conséquente des travaux s'explique en grande partie par des éléments non pris en compte par le maitrise d'ouvrage au départ (notamment de la démolition et du désamiantage non prévu dans l'estimatif de départ)
En consultant la fiche de la DAJ sur les modalités de modifications des contrats en cours d'exécution
Il est dit :
La détermination du prix définitif ne donne lieu à aucune négociation ; il s'agit uniquement de constater les éléments permettant sa détermination et d'appliquer les clauses contractuelles. Il ne s'agit pas non plus d'une clause de variation des prix. Le calcul du prix définitif ne donne donc pas lieu à la mise en œuvre des dispositions des articles 139 et 140 du décret n° 2016-360 ou de l'article 137 du décret n° 2016-361, quand bien même l'acheteur, pour des raisons pratiques, imposerait la formalisation de l'accord des parties au contrat lors de la détermination du prix définitif.
J'en conclus donc que cet avenant n'est pas soumis à l'article R2194-8 du CCP et n'est pas tenu de ne pas dépasser les 10% du marché initial.
Je vous remercie par avance pour vos avis
Citation de: MARI50 le Décembre 05, 2021, 02:29:34 PM
L'augmentation conséquente des travaux s'explique en grande partie par des éléments non pris en compte par le maitrise d'ouvrage au départ (notamment de la démolition et du désamiantage non prévu dans l'estimatif de départ)
évidemment quand on bâcle les diagnostics ....
pour moi c'est "on arrête tout et on repart du bon pied ... " en effet outre le MOE il y aura des marchés non prévus dans l'allotissement initial, des mesures particulières en matière de sécurité du travail : risques en démolition et en désamiantage par une entreprise agréée ....
Citation de: MARI50 le Décembre 05, 2021, 02:29:34 PM
Il est dit :
La détermination du prix définitif ne donne lieu à aucune négociation ; il s'agit uniquement de constater les éléments permettant sa détermination et d'appliquer les clauses contractuelles. Il ne s'agit pas non plus d'une clause de variation des prix. Le calcul du prix définitif ne donne donc pas lieu à la mise en œuvre des dispositions des articles 139 et 140 du décret n° 2016-360 ou de l'article 137 du décret n° 2016-361, quand bien même l'acheteur, pour des raisons pratiques, imposerait la formalisation de l'accord des parties au contrat lors de la détermination du prix définitif.
quelle fiche ? un lien ?
Bonjour Speedy,
Recommencer est aussi ce qui me semble le plus cohérent en revanche cela ne sera pas entendu, nous avons des contraite de délai sur ce dossier et nous ne sommes pas en avance du tout.
La fiche daj en question est disponible ici
https://www.economie.gouv.fr/daj/modalites-modif-contrats-en-cours-2019
En bas de page 4.
vous n'êtes pas dans le cas décrit dans les phrases avant ce texte :
Il convient d'insister sur la distinction entre la clause de réexamen et le dispositif de détermination du prix définitif
dans le cadre des marchés publics donnant lieu à un prix provisoire. En application de l'article 19 du décret n° 2016-
360 et de l'article 16 du décret n° 2016-361, tous les acheteurs ont l'obligation, lorsqu'ils prévoient des prix
provisoires, de respecter les dispositions du II de ces articles. Ils sont donc tenus de prévoir, dans les documents
contractuels, les modalités de détermination du prix définitif et, le cas échéant, le plafond applicable (clause de
tolérance13). Ces clauses ne constituent pas des clauses de révision.
vous avez une modification de programme avec une augmentation demandée de 50 %, ce n'est pas le % (indiqué à tort mais quand il existe le juge applique à programme et missions constants) donc niet, on arrête tout et on recommence, AAPC etc ....
Cela ne m'arrange pas :-[ mais merci pour votre message.
Pour être sure d'avoir compris, ce qui rend l'avenant impossible c'est le fait que le programme de travaux est changé (du fait de la démolition et du désamiantage) car nous ne sommes plus dans le périmètre du programme de travaux de départ.
oui
Citation de: MARI50 le Décembre 05, 2021, 05:27:40 PM
Cela ne m'arrange pas :-[ mais merci pour votre message.
Pour être sure d'avoir compris, ce qui rend l'avenant impossible c'est le fait que le programme de travaux est changé (du fait de la démolition et du désamiantage) car nous ne sommes plus dans le périmètre du programme de travaux de départ.
Un avenant ne doit pas bouleverser l'économie du contrat ni en changer l'objet.
Votre problème touche les deux limites.
Il faut recommencer
Mettre en scène l'urgence est une pratique courante des élus et des techniciens, soyez vigilante
Et en pratique, j'arrête la mission avec cet architecte à la phase APD et recommence une procédure pour le restant des phases?
si vous achetez les droits donc bien penser à être clair dans les modalités de résiliation .....
Bonjour à tous,
Je relance un précédent sujet,
Comme évoqué précédemment j'ai un marche MOE qui a dérapé.
Rappel du contexte : marché passé via une demande de devis car prestation estimée en deçà de 40 000 € HT.
La rémunération forfaitaire du MOE est fondée sur un % qui s'applique au montant HT des travaux. L'élément butoir pour fixé la rémunération définitive est l'APD.
J'ai un écart de plus de 290 000 € HT de travaux entre l'estimation MOA de base et l'estimation MOE phase APD et donc un avenant de plus de 50 % à prévoir pour le MOE;
Comme précédemment évoqué le plus sage est donc d'arrêter les missions avec le MOE et de relancer une consultation sur de bonne base.
J'étais donc partie sur la proposition suivante, arrêt des missions phase APD sans indemnité conformément à l'article 20 du CCAG PI (version 2009)
Relance d'une procédure en MAPA pour le restant des phases avec utilisation des plans puisque le CCAP de mon marché actuel prévoit :
Conformément à l'article A 25.1.1.1 du CCAG-PI, les droits sont concédés pour les besoins découlant de l'objet du marché.
Conformément à l'article A.25.1.1.1 du CCAG-PI, la concession des droits couvre les résultats, à compter de leur livraison et sous condition résolutoire de la réception des prestations, pour la durée légale des droits d'auteur ou des droits voisins du droit d'auteur.
Les droits sont concédés pour la France.
Seulement si la proposition n'a pas fait de vague avant les vacances c'est aujourd'hui une toute autre histoire et on me demande de trouver une solution pour ne pas résilier le contrat actuel.
On me propose notamment de demander à l'architecte de s'asseoir sur l'évolution de sa rémunération pour ne pas avoir a passer cet avenant, pour moi ce n'est pas possible car cela revient à modifier les conditions de rémunérations fixées et donc cela fait à mon sens partie des éléments que l'on ne peut pas modifier...
Après échange avec ma hiérarchie, j'ai pour consigne de rédiger une note avec si possible des avis écrit extérieur afin de consolider notre avis interne
Je vais donc contacter la CIJAP mais ils ne répondent que par téléphone, connaissez-vous un organisme de ce type qui fait des écrits?
Et comme un malheur n'arrive jamais seul j'ai un deuxième dossier de ce type....
Contexte du deuxième marché de MOE:
Marché passé en MAPA car estimé en deçà de 214 000 € HT
Enveloppe travaux déterminée par la MOA au moment du lancement 2 900 000 € HT. En phase APD je suis à plus 550 000 € HT sur l'estimation de base.
Résultat avenant à prévoir pour le MOE de 29%
Et pour couronner le tout j'arrive avec une rémunération de l'architecte après la phase APD qui est eu dessus du seuil de procédure formalisée.
J'aurais donc été tentée de proposer la encore de tout arrêter.
Pour conclure, portez-vous les mêmes conclusions sur mes deux marchés de MOE, pour vous aussi, relancer est nécessaire dans les deux cas?
Connaissez-vous un organisme extérieur de conseil qui produit des écrit afin de consolider nos propos devant nos élus?
Merci par avance pour vos retour et belle journée
Citation de: MARI50 le Janvier 14, 2022, 09:46:09 AM
Je relance un précédent sujet,
Comme évoqué précédemment j'ai un marche MOE qui a dérapé.
....
On me propose notamment de demander à l'architecte de s'asseoir sur l'évolution de sa rémunération pour ne pas avoir a passer cet avenant, pour moi ce n'est pas possible car cela revient à modifier les conditions de rémunérations fixées et donc cela fait à mon sens partie des éléments que l'on ne peut pas modifier...
on peut toujours demander ..... pourquoi accepterait-il ?
Citation de: MARI50 le Janvier 14, 2022, 09:46:09 AM
Après échange avec ma hiérarchie, j'ai pour consigne de rédiger une note avec si possible des avis écrit extérieur afin de consolider notre avis interne devant nos décideurs puisque nos propos n'ont pas suffisamment de poids aujourd'hui.
Je vais donc contacter la CIJAP mais ils ne répondent que par téléphone, connaissez-vous un organisme de ce type qui fait des écrits?
manifestement il vous faudrait l'avis d'un avocat spécialisé en marchés publics et tout spécialement en MOE
Citation de: MARI50 le Janvier 14, 2022, 09:46:09 AM
Contexte du deuxième marché de MOE:
Marché passé en MAPA car estimé en deçà de 214 000 € HT
Enveloppe travaux déterminée par la MOA au moment du lancement 290 000 € HT. En phase APD je suis à plus 550 000 € HT.
Résultat avenant à prévoir pour le MOE de 29%
Et pour couronner le tout j'arrive avec une rémunération de l'architecte après la phase APD qui est eu dessus du seuil de procédure formalisée.
J'aurais donc été tentée de proposer la encore de tout arrêter et recommencer mais cela a déjà du mal à passer pour l'autre dossier moins volumineux alors là...
Pour conclure, portez-vous les mêmes conclusions sur mes deux marchés de MOE, pour vous aussi, relancer est nécessaire dans les deux cas?
Connaissez-vous un organisme extérieur de conseil qui produit des écrit afin de consolider nos propos devant nos élus?
en première lecture mêmes conclusions
de plus içi je suis intrigué par un montant de MOE de plus de 214 000 € pour 550 000 € de travaux, pour moi il y a une erreur manifeste, ce dossier pue la magouille /connivence entre le MOE et le service technique
Dans votre organisme il y a un gros problème de montage des opérations que la Direction doit réglé sinon ça va continuer ....
bon courage
Oupss pour le deuxième dossier je me suis emmêlé les pinceaux....
Le montant des travaux estimé par la MOA au moment du lancement est de 1 900 000 € HT.
A la phase APD je dépasse cet estimatif d'environ 550 000 € donc j'arrive à un montant phase APD à 2 450 000 € HT.
OK ça va mieux avec ces chiffres
l'augmentation de la rémunération de MOE ne peut pas être proportionnelle , il faut des explications sérieuses mais pour faire fléchir il faut évoquer la résiliation, ça ne marche que si la direction vous appuie ....
Bon courage
Effectivement ayant pris le temps de lire d'autre post sur cette thématique j'ai pris conscience que les rémunérations des MOE n'avait pas a être proportionnelle au cout des travaux.
Seulement, les contrats en question étant monté comme cela, je ne pense pas que le MOE va accepter de ne pas réévaluer sa rémunération en fonction du montant des travaux phase APD, mais cela ne coute rien de demander.