Bonjour,
Dans un appel d'offres, pour un lot, l'acheteur a imposé base + 3 variantes et 3 PSE obligatoires.
Selon la DAJ, on doit faire:
- classement global base et les 3 variantes abouttissant à un classement
- combinaisons multiples base puis base PSE 1 puis base PSE 2 ... et puis Base PSE 1 et PSE 3 ...
Comment fait-on avec les variantes ? ???
Merci !
il faut faire :
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 2 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 2
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 2 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 2
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues
(je pars du principe que lesdites PSE s'appliquent de la manière à l'offre qu'elle soit de base ou variante, c'est bien le cas ?)
bon courage
une variante est une offre donc vous avez un Total T d'offres (une offre par soumissionnaire + 3 variantes par soumissionnaires donc 4 fois plus d'offres que de soumissionnaires)
chaque offre doit être combinée avec les PSE donc vous avez 8xT offres combinées soit 32 fois plus que de soumissionnaires par exemple si 6soumissionnaires vous avez 192 "offres combinées" à comparer entre elles ....
parions que vous n'avez rien anticipé !!! j'ai toujours appris à mes collaborateurs et mes collègues qu'il fallait avoir un coup d'avance sur les évènements .... bon courage !!!
+1.
1 réponse à la variante = 1 offre.
Il faut analyser toutes les combinaisons possibles.
Vous n'avez pas fini.
Eventuellement, le sans suite et la relance en resserant le nombre de variante et de PSE ?
C'est bien ce que je pensais.
Merci beaucoup à tous ! Merci Mathieu pour le tableau très clair et pédagogue.
Le maître d'oeuvre n'est pas d'accord. Il propose de ne retenir, dans l'analyse, que les offres variantées qu'il juge intéressantes puis de faire les combinaisons base PSE puis variantes PSE
Son fondement : la liberté de l'acheteur.
Le principe de transparence, selon lui, est seulement d'expliquer sa méthode à ce stade de la consultation.
Citation de: Mathieu le Novembre 25, 2021, 09:46:14 AM
il faut faire :
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 2 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 2
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 2 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 2
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 3
une analyse offre de base et variantes confondues
Super ! merci beaucoup
Citation de: Mathieu le Novembre 25, 2021, 09:46:14 AM(je pars du principe que lesdites PSE s'appliquent de la manière à l'offre qu'elle soit de base ou variante, c'est bien le cas ?)
C'est bien cela
bon courage
[/quote]
Citation de: Ponta le Novembre 25, 2021, 09:59:31 AM
+1.
1 réponse à la variante = 1 offre.
Il faut analyser toutes les combinaisons possibles.
Vous n'avez pas fini.
de le demander au maître d'oeuvre, ça ne va pas être facile :-\
Citation de: Ponta le Novembre 25, 2021, 09:59:31 AMEventuellement, le sans suite et la relance en resserant le nombre de variante et de PSE ?
pas possible, déjà il a été peu apprécié que je signale que la définition du besoin n'était peut-être pas optimale
Merci
Question complémentaire
Le marché de MOE a été passé sous l'égide deu CCAG 2009.
Quelles responsabilités a le maître d'ouvrage si le MOE refuse cette façon de procéder ?
:o si le MOE refuse = de sa responsabilité
la responsabilité du MOA c'est sa propre réaction :
1 il laisse faire alors il prend le risque d'indemniser des perdants voir le juge annuler le marché ....et même d'être accusé de favoritisme
2 il fait l'analyse lui même ou par un tiers après une mise en demeure : 2a en assumant le coût, 2b il peut mettre le coût à la charge du MOE, 2C il peut même résilier le marché pour faute grave aux torts et risques ....mais il faut une solution pour le suivi des travaux (saisir le syndicat professionnel syntec ou archi selon le cas)
ok, merci.
Les relations avec le maître d'oeuvre vont se tendre... Mais maintenant que j'ai recueilli tous vos points de vue, je serai plus armée.
Effectivement, je vais rappeler le risque de délit de favoritisme en cas de "présélection" des offres analysées
nota : https://www.economie.gouv.fr/daj/examen-des-offres-2019
https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/examen-des-offres-2019.pdf
en haut de page 12
- le choix de retenir une variante ne découle que de l'application des critères d'attribution qui permette de considérer qu'elle est économiquement la plus avantageuse parmi l'ensemble des offres de base et des variantes présentées.
mais pour les PSE je distingue
1 les PSE non obligatoire ou je suis d'accord avec la DAJ on choisit sur les offres bases et variantes sinon les offres ne sont pas comparables
2 les PSE obligatoires que je combine avec la base et les variantes après avoir choisi celles qui m'intéressent donc un premier tour avec l'ensemble pour voir où je vais puis je réduis aux PSE que je vais prendre
l'objectif des PSE étant de prendre éventuellement un "plus" si le budget le permet je ne vois pas comment faire autrement pour un choix argumentée honnête indiscutable et c'est en quelque sorte ce que dit la DAJ en page 13
il y a d'autres post qui traitent de la question dont
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=38583.0
Citation de: Mathieu le Novembre 25, 2021, 09:46:14 AM
il faut faire :
une analyse offre de base et variantes confondues + PSE 1 + PSE 2 + PSE 3
[...]
une analyse offre de base et variantes confondues
....
Comprendre :
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 1 + PSE 2 + PSE 3
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 1 + PSE 2
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 2 + PSE 3
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 1 + PSE 3
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 1
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 2
- un classement des offres de base et des variantes + PSE 3
- un classement des offres de base et des variantes
c'est ce que dit la DAJ en page 13
à un moment donné il faut arrêter la combinaison retenue et on ne peut pas la modifier en cours d'exécution du marché sinon risque de qualification de favoritisme si le gagnant n'est pas lememe dans les deux combinaisons ....
Je ne suis pas sure d'avoir compris
final, tout confondu, base et variantes.
Entreprise et type d'offre Montant Note prix / 60 Note technique / 40 Total Classement
A base 2
A var 1 1
A var 2 3
B base 4
B var 1 5
B var 2 6
C base 7
C var 1 8
C var 2 9
Puis comment intégrer une PSE obligatoire:
Faut-il combiner comme ceci :
Entreprise et type d'offre Montant Note prix / 60 Note technique / 40 Total Classement
A base + PSE 1 1
A var 1 + Pse 1 2
A var 2 + PSE 1 3
B base + PSE 1 4
B var 1 + PSE 1 5
B var 2 + PSE 1 6
C base + PSE 1 7
C var 1 + PSE 1 8
c var 2 + PSE 1 9
Et à la fin, l'acheteur choisit, entre les deux tableaux, l'offre classée en 1
ou bien il ne faut appliquer la PSE qu'à l'offre classée en 1 dans le 1er tableau ? et décider si elle est retenue ou pas.
reprenez votre tableau selon les indications d'HPCHAVAZ
vous avez donc un classement par combinaison (8 combinaisons donc 8 classement )
quel est votre (vos) critère(s) de choix entre les combinaisons ?
si on fait simple :
exemple 1 le prix du gagnant le plus faible ou 1bis jusqu'au montant que vous pouvez dégager en financement ....
exemple 2 la note technique la meilleure globalement , ou 2 bis la meilleure sur un seul critère technique ... mais attention sur ce thème car ça pourrait être pris comme non transparent car probablement que les options ne sont pas comparables facilement en termes fonctionnels ....
ne sachant pas de quoi il s'agit on ne peut pas aller plus loin dans l'aide .....
Nous avons ceci.
Les critères sont identiques pour les offres de base, les offres variantes et les PSE obligatoires (ce qui n'est pas un bon dispositif pour le meilleur choix, je l'admets).
Le prix est jugé à 40% (prix global et forfaitaire) et la valeur technique à 60% (avec des sous-critères).
Nous avons trois candidats A, B et C.
L'analyse des offres base et variantes confondues donne un premier classement :
Entreprise Solution /40 /60 /100 Classement
A Base 1
A Variante 1 2
A Variante 2 4
B Base 3
B Variante 1 5
B Variante 2 6
C Base 7
C Variante 1 8
C Variante 2 9
Ensuite nous devons analyser les PSE (une seule dans l'exemple ci-dessous). Ma question est de savoir comment présenter l'analyse des PSE.
Est-ce qu'il faut faire comme ceci :
Entreprise Solution Classement
A Base + PSE 2
A Variante 1 + PSE 1
A Variante 2 + PSE 4
B Base + PSE 3
B Variante 1 + PSE 5
B Variante 2 + PSE 6
C Base + PSE 7
C Variante 1 + PSE 8
C Variante 2 + PSE 9
Etc avec les autres combinaisons de PSE
Puis, à la fin, le PA choisit l'offre de A base du 1er tableau classée en 1
ou l'offre de A variante 1 + PSE classée en 1 du tableau avec PSE
il faut surtout clarifier votre règle/raisonnement pour choisir les PSE à inclure dans le futur marché !!!
parler de "présentation d'analyse" sans comprendre l'objectif ......
La PSE ajoute une clôture autour du bâtiment.
La variante 1 donne un type de gazon différent de la solution de base.
La solution de base (gazon "ordinaire") est classée en 1 (la variante en 2).
L'acheteur souhaiterait retenir la PSE mais cela aboutit à retenir la variante, selon l'analyse et le tableau ci-avant.
C'est pourquoi je me demandais si la méthode d'analyse des PSE était correcte.
mauvaise définition des besoins ?
volonté de choisir le titulaire de manière discrétionnaire en déduisant la combinaison ou il est gagnant ?
perso je conçois les PSE comme un plus si les moyens financiers le permettent
avez vous les moyens financiers de prendre systématiquement la PSE clôture ? si oui exit toutes les combinaisons "sans" cette PSE si non la dite PSE est abandonnée et les combinaisons la comportant disparaissent
puis même raisonnement pour chacune des autres PSE (de la plus importante à la moins importantes , il ne restera que des offres de la même et unique combinaison et la meilleure note globale gagne !
mais pour ça il faut adhérer à ma conception des PSE et donc à mon "logiciel" de choix basé sur le critère financier associé à un ordre d'importance des PSE ...
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 09:48:19 AM
mauvaise définition des besoins ?
eh oui :-( . La définition du besoin a été : "on met, on verra le résultat"
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 09:48:19 AMvolonté de choisir le titulaire de manière discrétionnaire en déduisant la combinaison ou il est gagnant ?
Non, volonté de choisir dans les règles.
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 09:48:19 AMperso je conçois les PSE comme un plus si les moyens financiers le permettent.
avez vous les moyens financiers de prendre systématiquement la PSE clôture ? si oui exit toutes les combinaisons "sans" cette PSE
oui, l'acheteur peut mais il n'a pas envie de la variante. En ce cas, revoir l'analyse de la variante en moins (c'est-à dire moins bien notée en valeur technique ::) ?
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 09:48:19 AMsi non la dite PSE est abandonnée et les combinaisons la comportant disparaissent
puis même raisonnement pour chacune des autres PSE (de la plus importante à la moins importantes , il ne restera que des offres de la même et unique combinaison et la meilleure note globale gagne !
mais pour ça il faut adhérer à ma conception des PSE et donc à mon "logiciel" de choix basé sur le critère financier associé à un ordre d'importance des PSE ...
du moment que ça ne nous emmène pas devant le juge
Citation de: Boïo le Novembre 30, 2021, 09:57:51 AM
eh oui :-( . La définition du besoin a été : "on met, on verra le résultat" Non, volonté de choisir dans les règles.
perso je conçois les PSE comme un plus si les moyens financiers le permettent oui, l'acheteur peut (mais il n'a pas envie de la variante. En ce cas, revoir l'analyse de la variante en moins ?
si la variante n'apporte rien en plus au MOA pourquoi serait elle mieux classée au nveau technique ? si elle dégrade la technique elle doit avoir une note plus faible ..... la notation du prix avec une formulation mathématique est "rigide".
oui il faut avoir le courage d'assumer ses "envies" ....
Citation de: Boïo le Novembre 30, 2021, 09:57:51 AM
du moment que ça ne nous emmène pas devant le juge
le manque d'anticipation vous fragilise car il semblerait que la clôture aurait dû faire l'objet d'un lot séparé ou d'une intégration à la base ....si vous ne faites pas attention au point précédent vous serez contraint à un "choix" contrariant les "envies" ou à un risque d'être mis au tribunal en mauvaise position
en terme de passation il y a trois règles
régle 1 l'anticipation
régle 2 l'anticipation
régle 3 l'anticipation
en pratique : simuler les étapes suivantes , comment agir s'il se passe ceci ou cela ? comment se défendre si mis au tribunal sur tel ou tel aspect ?
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 10:10:47 AM
en terme de passation il y a trois règles
régle 1 l'anticipation
régle 2 l'anticipation
régle 3 l'anticipation
en pratique : simuler les étapes suivantes , comment agir s'il se passe ceci ou cela ? comment se défendre si mis au tribunal sur tel ou tel aspect ?
ok pour tout cela, à retenir.
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 10:06:53 AM
si la variante n'apporte rien en plus au MOA pourquoi serait elle mieux classée au nveau technique ? si elle dégrade la technique elle doit avoir une note plus faible ..... la notation du prix avec une formulation mathématique est "rigide".
oui il faut avoir le courage d'assumer ses "envies" ....
on va proposer de revoir la note technique de la variante
Citation de: speedy le Novembre 30, 2021, 10:06:53 AMle manque d'anticipation vous fragilise car il semblerait que la clôture aurait dû faire l'objet d'un lot séparé ou d'une intégration à la base ....si vous ne faites pas attention au point précédent vous serez contraint à un "choix" contrariant les "envies" ou à un risque d'être mis au tribunal en mauvaise position
le risque que vous signalez est celui d'avoir mis la clôture en PSE ?
ça dépend de la nature de l'objet principal de ce lot (j'ai compris lot d'une opération allotie) et de jouer sur l'aspect discrétionnaire de choix des PSE alors que vous devez comparez variante à base en incluant les tranches optionnelles .... donc on revient au risque non mesuré lors du "on met, on verra le résultat" ....
pour qu'une opération se déroule bien il faut à chaque étape réduire le champ des décisions possibles comme un système de criblage puis d'entonnoirs .... reporter une décision ne fait que complexifier l'étape suivante et complexité dit risques juridiques accrus ...