Bonjour à tous,
Dans le cadre d'un montage de marché et pour identifier les compétences techniques et professionnelles de nos candidats, nous demandons la fourniture de références professionnelles en lien avec le marché permettant d'apprécier leur capacité. Nous exigeons que le candidat indique son statut lors de l'exécution des prestations référencées (sous-traitance ? co-traitance ?). Nous exigeons également que ces attestations soient signées et datées par le donneur d'ordre.
La question qu'on se pose est la suivante : l'arrêté du 22 mars 2019, liste limitative, n'exige pas la signature du donneur d'ordre et le formalisme d'attestation de bonne fin étant propre à chaque entreprise, est il possible d'exiger une signature du donneur d'ordre ? Une attestation de bonne fin érigée par le candidat lui-même sur les travaux pourrait-elle être valable ? Dans les faits, nous n'avons pas eu de cas, mais nous nous posons la question.
D'avance merci pour vos retours !
Vous avez la réponse dans l'arrêté du 22 mars 2019 l'article 2 II- Si, pour une raison justifiée, l'opérateur économique n'est pas en mesure de produire les renseignements et documents demandés par l'acheteur, il est autorisé à prouver sa capacité économique et financière par tout autre moyen considéré comme approprié par l'acheteur.
soit vous faites confiance sur des dossiers courants et la plaquette de l'entreprise suffit
soit vous voulez vérifier les compétences sur un thème spécifique et là la signature du MOA est importante
quel est votre objectif ? remplir une chemise ou utiliser les renseignements pour sélectionner les candidats admis à remettre une offre ?
Merci pour vos retours. ;)
Ce n'est pas au regard de la capacité économique et financière que nous demandons ces références mais bien au niveau de la capacité technique et professionnelle dont la liste est exhaustive pour les marchés de travaux classiques.
Nous voulons en effet vérifier les compétences, cependant la liste étant exhaustive et aucune définition juridique n'existant pour la notation d'attestation de bonne fin, nous nous posions la question. A noter également que dans le cas d'un RC demandant avec précision la signature d'attestation par le MOA, l'absence pourrait s'assimiler à de l'irrégularité.
Ah oui, mais si le candidat vous fournit une référence qui est en cours de réalisation, comment vous faites pour l'obliger à vous présenter la signature de son client ?
Citation de: Piko le Novembre 02, 2021, 02:41:49 PM
... une référence qui est en cours de réalisation ...
"une référence qui est en cours de réalisation" est elle une référence admissible ?
Citation de: Piko le Novembre 02, 2021, 02:41:49 PM
Ah oui, mais si le candidat vous fournit une référence qui est en cours de réalisation, comment vous faites pour l'obliger à vous présenter la signature de son client ?
::) ::) ::)
ça ne peut pas être une attestation de bonne fin puisque fin il n'y a pas !!!!
;D
:D Alors le candidat serait-il régularisable dans son cas ?
? non à part entreprise de création récente
C'est pourquoi chez nous, nous demandons les coordonnées du contact du MOA pour lui téléphoner éventuellement, mais que nous n'exigeons pas la signature de l'attestation. Ce serait dommage d'en éliminer pour défaut de signature.
Citation de: Piko le Novembre 02, 2021, 04:30:05 PM
C'est pourquoi chez nous, nous demandons les coordonnées du contact du MOA pour lui téléphoner éventuellement, mais que nous n'exigeons pas la signature de l'attestation. Ce serait dommage d'en éliminer pour défaut de signature.
Bonjour,
Pareil, et encore parfois on a du mal à avoir quelqu'un quand on appelle les MOA. Ca peut aussi prendre du temps suivant les retours qu'on peut avoir des uns et des autres.
Arrêté NOR : ECOM1830221A du 22 mars 2019 fixant la liste des renseignements et des documents pouvant être demandés aux candidats aux marchés publics
« I. - Dans la mesure où ils sont nécessaires à l'appréciation des capacités techniques et professionnelles des candidats, l'acheteur peut exiger un ou plusieurs renseignements ou documents figurant dans la liste ci-dessous. Pour les marchés publics autres que de défense ou de sécurité, cette liste est limitative.
1° Une liste des travaux exécutés au cours des cinq dernières années, assortie d'attestations de bonne exécution pour les travaux les plus importants. Le cas échéant, afin de garantir un niveau de concurrence suffisant, l'acheteur peut indiquer que les éléments de preuve relatifs à des travaux exécutés il y a plus de cinq ans seront pris en compte. Ces attestations indiquent le montant, la date et le lieu d'exécution des travaux et précisent s'ils ont été effectués selon les règles de l'art et menés régulièrement à bonne fin ; ...»
Ce qui me gène est que jusqu'à l'arrêté du 28/06/2006, il était fait une nécessaire précision dans les références entre le destinataire public ou privé, y compris en travaux, même si l'acheteur de l'époque ne savait pas très bien quoi en faire. L'arrêté du 29 mars 2016 repris par celui précité du 22 mars 2019 (annexe 9 du CCP) en a réduit le champs aux livraisons de produits et aux services fournis.
Or paradoxalement, il n'y a qu'en fourniture que les évaluations sont exonérées du secret des affaires en application de la loi n° 2018-670 du 30 juillet 2018 relative à la protection du secret des affaires en codifiant l'article L. 151-3 du code de commerce :
« Constituent des modes d'obtention licite d'un secret des affaires :
1° Une découverte ou une création indépendante ;
2° L'observation, l'étude, le démontage ou le test d'un produit ou d'un objet qui a été mis à la disposition du public ou qui est de façon licite en possession de la personne qui obtient l'information, sauf stipulation contractuelle interdisant ou limitant l'obtention du secret. »
Donc à contrario demander une observation d'exécution, même de bonne fin, de contrats de travaux entrant dans la sphère privée me paraît comporter un risque d'atteinte au secret des affaires.
Aussi selon moi, la prudence juridique est de limiter la demande de production d'attestation de bonne fin de travaux aux seules exécutions de commande publique.
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Novembre 09, 2021, 07:21:49 PM...
Aussi selon moi, la prudence juridique est de limiter la demande de production d'attestation de bonne fin de travaux aux seules exécutions de commande publique.
...
Je ne vois pas en quoi une attestation portant sur des travaux réalisés en dehors du cadre de la commande publique (par exemple des travaux de génie civil dont le maître d'ouvrage serait une société privée non publique) ne serait pas acceptable.
ce n'est pas ce point qu'aborde Dominique c'est plutôt la légalité de l'exigence par le MOA ....sans tomber dans l'écueil de la préservation du secret des affaires .....
La préservation du secret des affaires relève en premier lieu de la relation entre l'entreprise et son donneur d'ordre. Le fait que le donneur d'ordre soit public ne me semble pas changer diamétralement la question en ce qui concerne la protection de ce secret si ce n'est concernant l'existence du contrat qui est effectivement publique pour les organisme entrant dans le champ du CCP : avis d'attribution, informations essentielles.
Dans le cas d'une attestation produite par un candidat qui porterait qu'il a contrat réaliser pour un "acheteur" privé : le candidat et l'"acheteur" done donne (au moin explicitement mais cela peut sans doute être explicité) accord pour l'utilisation du document
je crois que j'ai du mal à expliquer la subtilité de la différence entre la légalité de l'exigence par le MOA et les points que tu abordes .....
Citation de: speedy le Novembre 10, 2021, 10:36:13 AM
je crois que j'ai du mal à expliquer la subtilité de la différence entre la légalité de l'exigence par le MOA et les points que tu abordes .....
La légalite ne résulte t-elle pas de l'arrêté du 22 mars 2019 qui, comme le souligne/regrette Dominique, ne fait pas de distinction entre maîtres d'ouvrage publics et maîtres d'ouvrage privés ?
Citation de: hpchavaz le Novembre 10, 2021, 10:45:06 AM
La légalite ne résulte t-elle pas de l'arrêté du 22 mars 2019 qui, comme le souligne/regrette Dominique, ne fait pas de distinction entre maîtres d'ouvrage publics et maîtres d'ouvrage privés ?
ce n'est pas sa conclusion :
Citation de: dominique le Novembre 09, 2021, 07:21:49 PM
Aussi selon moi, la prudence juridique est de limiter la demande de production d'attestation de bonne fin de travaux aux seules exécutions de commande publique.
Dominique Fausser
Citation de: speedy le Novembre 10, 2021, 11:00:27 AM
ce n'est pas sa conclusion :
C'est bien ce qui m'interpelle.
Citation de: hpchavaz le Novembre 10, 2021, 03:10:47 PM
C'est bien ce qui m'interpelle.
C'est le problème de la confrontation des domaines d'application des textes et de la hiérarchie des normes.
Parce que le code de commerce régit les relations entre commerçants (bien que certaines dispositions soient plus larges).... contrairement à cet arrêté qui ne régit que la commande publique et en outre, en droit français je ne vois pas comment un simple arrêté pourrait aller à l'encontre d'une disposition législative qui dans son corps l'appelle pas à une précision règlementaire.
En argument contraire, on pourrait objecter qu'en droit européen les sources juridiques sont de même niveau (deux directives).
Bref, je n'ai pas de réponse formelle, mais j'ai un doute.
Dominique Fausser
Citation de: CCR le Octobre 28, 2021, 04:37:25 PM
Bonjour à tous,
Dans le cadre d'un montage de marché et pour identifier les compétences techniques et professionnelles de nos candidats, nous demandons la fourniture de références professionnelles en lien avec le marché permettant d'apprécier leur capacité. Nous exigeons que le candidat indique son statut lors de l'exécution des prestations référencées (sous-traitance ? co-traitance ?). Nous exigeons également que ces attestations soient signées et datées par le donneur d'ordre.
La question qu'on se pose est la suivante : l'arrêté du 22 mars 2019, liste limitative, n'exige pas la signature du donneur d'ordre et le formalisme d'attestation de bonne fin étant propre à chaque entreprise, est il possible d'exiger une signature du donneur d'ordre ? Une attestation de bonne fin érigée par le candidat lui-même sur les travaux pourrait-elle être valable ? Dans les faits, nous n'avons pas eu de cas, mais nous nous posons la question.
D'avance merci pour vos retours !
procédure ouverte ou restreinte? C/R?
objet des travaux?
Attention à ne pas monter une usine à gaz qui au final se retourne contre vous lors de l'analyse des candidatures
Pensez qu'outre les attestations de bonne exécution vous pouvez demander des qualifications (QUALIBAT, QUALIFELEC...), fixer des minimum de CA ou de personnel.