Bonjour à tous :)
La collectivité pour laquelle je travaille envisage de réhabiliter une bâtiment ancien de la ville.
Pour le moment, nous n'avons aucune idée du montant des travaux. J'ai pensé à monter un accord cadre de maitrise d'œuvre avec plusieurs marchés subséquents (un pour le diagnostic, puis un pour les missions MOE).
Pour la partie missions de base MOE, je pensais faire un bordereau de prix pour ces différentes missions, que j'utiliserai ensuite dans les marchés subséquents.
Après avoir fais des recherches, je vois que la majorité des modèles sont basés sur des pourcentages de rémunération ... J'ai cru comprendre que cette pratique était à bannir des marchés de MOE.
Du coup je pensais faire un BPU avec le détail de mes missions, et demander un prix journalier pour chacune d'entre elles. J'appliquerai ensuite ces prix unitaires aux nombres de jours réellement nécessaires pour l'exécution de la mission.
Ça vous parait correct ?!
quels sont vos objectifs ?
1 objectifs de l'opération
l'usage futur est bien défini? vous avez un programme digne de ce nom? me semble que non puis que le diagnostic n'est pas établi (diag structurel et dimensionnel, état par rapport aux normes électicité eau potable foudre accessibilité ERP et Sécurité incendie, plomb, amiante, bâtiment classé ou inscrit et j'en passe)
2 vos possibilités de financement et votre prise de risques sur le dérapage financier ? ça semble flou et non maîtrisé avec des tranches, un BPU basé sur des temps à négocier ultérieurement ....
le mieux serait de faire les choses correctement et dans l'ordre
un premier tour pour faire les différents diagnostics
un second tour pour vérifier la possibilité de faire tenir l'usage dans le bâtiment existant ou s'il faut envisager une extension (alors un diag complémentaire pour la géotechnique avec des sondages) et le coût de tous ces ouvrages donc un marché pour un programmiste
ensuite avec un vrai programme le lancement de trois marchés au forfait définitif pour MOE CT SPS (le forfait ne devant bouger que si modif de programme ou de missions, mais on peut ajuster l'enveloppe de travaux indépendamment de la rémunération des ces 3 acteurs).
voir le document télécharge à partir de cette page : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37284.0
il vous faut au moins un début d'idée
Article L2421-3
Le maître d'ouvrage élabore le programme et fixe l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération avant tout commencement des études d'avant-projet par le maître d'œuvre.
Il peut préciser le programme et l'enveloppe financière avant tout commencement des études de projet par le maître d'œuvre.
Article L2421-4
L'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle peuvent se poursuivre pendant les études d'avant-projet pour :
1° Les opérations de réhabilitation ;
2° Les opérations de construction neuve portant sur des ouvrages complexes, sous réserve que le maître d'ouvrage l'ait précisé dans les documents de la consultation du marché public de maîtrise d'œuvre.
un programmiste peut vous aider
Citation de: Meeko63 le Juillet 28, 2021, 05:26:01 PM...
Après avoir fais des recherches, je vois que la majorité des modèles sont basés sur des pourcentages de rémunération ... J'ai cru comprendre que cette pratique était à bannir des marchés de MOE.
...
Oui.
Reste à savoir quand vous forfaitisez.
Si vraiment il n'est pas possible de savoir quel va être le montant des travaux avoir un pourcentage qui permette de caler le forfait pour les missions (AP, ...) une fois le diag réalisé n'est pas nécessairement absurde mais voir le message de Mathieu qui montre bien quelle est la difficulté.
Citation de: Meeko63 le Juillet 28, 2021, 05:26:01 PM...
Du coup je pensais faire un BPU avec le détail de mes missions, et demander un prix journalier pour chacune d'entre elles.
...
Pouvez vous détailler car il semble y avoir une contradiction ?
Citation de: Meeko63 le Juillet 28, 2021, 05:26:01 PM...J'appliquerai ensuite ces prix unitaires aux nombres de jours réellement nécessaires pour l'exécution de la mission.
...
Comment pensez vous pouvoir border le nombre de jours ?
Citation de: speedy le Juillet 28, 2021, 05:29:13 PM
le mieux serait de faire les choses correctement et dans l'ordre
un premier tour pour faire les différents diagnostics
un second tour pour vérifier la possibilité de faire tenir l'usage dans le bâtiment existant ou s'il faut envisager une extension (alors un diag complémentaire pour la géotechnique avec des sondages) et le coût de tous ces ouvrages donc un marché pour un programmiste
ensuite avec un vrai programme le lancement de trois marchés au forfait définitif pour MOE CT SPS (le forfait ne devant bouger que si modif de programme ou de missions, mais on peut ajuster l'enveloppe de travaux indépendamment de la rémunération des ces 3 acteurs).
+10 000.
@Meeko63 : c'est vraiment comme ça qu'il faut faire.
Ne serait-ce que pour valider ou stopper le projet. Les diag vont vous permettre de lever les ambiguités connues ou inconnues : y-a-t-il un défaut/contrainte majeur qui rend impossible ou difficile (et donc chère) l'opération.
Le programmiste va notamment faire plusieurs choses :
- vous donnez une estimation financière relativement fiable de l'opération, avec pourquoi pas, différents scenarii possibles suivant les objectifs et le budget envisagé.
- produire un cahier des charges (le programme) pour lancer votre procédure de mise en concurrence de marché de MOE. C'est très important ! En définissant bien et précisément le besoin, vous vous prémunissez contre pas mal d'avenants et conflits avec le futur MOE. Un besoin bien défini, c'est un prix de marché facile à déterminer avec moins de surcoût à cause des risques liés aux incertitudes du besoin.
Les conflits coûtent ! Un MOE démissionnaire, c'est la porte ouverture aux malfaçons, aux retards sur le chantier...
Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Le problème c'est que les services opérationnels et les élus ne veulent faire qu'un seul marché pour tout ... Car nous sommes pris par le temps
Je voulais commencer par un marché diagnostic ... Mais c'est refusé.
Au départ le service voulait monter un marché à tranche (TF : DIAG + TO : MOE), je ne voyais pas vraiment comment les candidats aller pouvoir chiffre la TO ... Donc c'est pour ça que j'ai proposé un accord cadre avec un BPU pour les missions MOE (avec pour chaque mission différentes lignes selon le montant des travaux).
Comment est ce que vous procéderiez avec une équipe qui veux absolument un seul marché pour le DIAG et les missions MOE pour que les prix ne dérapent pas ?
on ne peut pas !
avec un seul marché c'est le dérapage assuré ! avec la tête dans le sable comme l'autruche pour avoir la fausse impression de maîtriser .... il y aurait l'accord cadre avec des marchés subséquents à chaque étape qui permettrait de forfaitiser à chaque fois avant de signer ....
Bonjour Meeko63,
Face à ce genre d'impasse de vos collègues et élus, j'alerterai par une note. Protégez vos arrières puisque ça va être la m*rde plus tard !
Il y aura forcément dérapage : il manque bien trop de variables faute de diag et de programme.
Les projections financières pourraient même être doublées ou triplées si découverte d'amiante, défaut structurel majeur...
Essayez, si cela est possible, d'argumenter que les diag sont à faire et ne pourront être faits en même temps que la MOE. Alors autant les faire tout de suite par un prestataire : l'archi mettra le même temps à les faire et ne pourra rien projeter sans eux.
Demander des devis pour les diag, ils pourraient être < à 40 000 € HT et ne pas nécessiter de mise en concurrence.
Dura lex sed lex, et maintenant que l'ex loi MOP est codifiée au Code de la commande publique, ne pas respecter ces dispositifs du code entraine clairement un risque pénal de délit d'avantage injustifié (délit de favoritisme) de l'article 432-14 du Code pénal en cas de non respect.
Dominique Fausser
Citation de: Meeko63 le Juillet 29, 2021, 09:50:28 AM
Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Le problème c'est que les services opérationnels et les élus ne veulent faire qu'un seul marché pour tout ... Car nous sommes pris par le temps
Je voulais commencer par un marché diagnostic ... Mais c'est refusé.
Comment est ce que vous procéderiez avec une équipe qui veux absolument un seul marché pour le DIAG et les missions MOE pour que les prix ne dérapent pas ?
Mais bon sang comment font-ils pour devenir ingénieurs ces opérationnels avec autant de carence dans la loi fondamentale qu'est la MOP, aujourd'hui codifiée?
Impossible de procéder comme le souhaite vos agents opérationnels
La recette de SPEEDY est la seule valable
Merci à tous pour vos conseils !
Je vais de ce pas rédiger une note dans le sens de vos commentaires à mes supérieurs pour alerter sur la situation
Un petit topo juridico-pratique pour mieux comprendre.
Les études de diagnostic ne font pas partie de la mission de base. La notion de mission de base est applicable aux ouvrages de bâtiments et constitue le socle obligatoire d'éléments de la mission à confier à un seul maître d'œuvre titulaire (mais en général se présentant en pluralité au sein d'un groupement).
En fait la mission de diagnostic a la particularité d'être à la fois une mission de maîtrise d'œuvre, puisqu'elle est qualifiée comme telle par le code de la commande publique, et une mission d'assistance à la maitrise d'ouvrage puisqu'elle participe à l'élaboration de programme (faisabilité technique et impact financier).
Notons qu'il n'y a pas d'incompatibilité inscrite au code de la commande publique entre l'exécution d'une mission d'assistance à la maîtrise d'ouvrage et l'exécution d'une mission de maîtrise d'œuvre. Donc un maître d'œuvre ne se trouvera pas exclu de droit d'une consultation pour la réalisation d'une mission de base s'il a auparavant participé à la mission diagnostic.
La logique opérationnelle du maître d'ouvrage pour une réhabilitation qui comporte des aléas techniques est donc de confier préalablement à un maître d'œuvre une mission diagnostic qui lui permettra de rédiger son programme, programme qui est une pièce contractuelle devant s'imposer au maître d'œuvre en mission de base.
Alors certes, l'article L. 2421-3 ne fait qu'interdire « tout commencement des études d'avant-projet par le maître d'œuvre » avant que le « maître d'ouvrage élabore le programme et fixe l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération », ce qui n'interdit pas en principe de désigner un maître d'œuvre avant la finalisation du diagnostic et donc du programme
Mais il sera difficile pour l'acheteur de fixer les spécialités nécessaires et leur niveau d'importance à l'exécution de la maitrise d'œuvre sans cela, ainsi que de partir sur un forfait (qui est une obligation, donc pas de BPU) maîtrisable. Outre que cet exercice nécessiterait alors une grande maîtrise rédactionnelle du marché de maîtrise d'œuvre, vous risquez de passer plus de temps à gérer les conflits avec le maître d'œuvre et les problématiques des modifications devant rester non substantielles, avec les conséquences politiques que cela peut engendrer, à celui que vous auriez passé à finaliser un programme avec diagnostic puis de passer une mission de maîtrise d'œuvre sur la passe de celui-ci.
Et puis en réhabilitation, nous sommes hors cadre d'organisation d'un concours, donc avec des contraintes de temps de consultation qui restent légères.
Il faut savoir que l'essentiel du contentieux que je traite sur les opérations de réalisation d'ouvrage résulte de programmes mal finalisés. Les contentieux des contrats de maîtrise d'œuvre dans un tel contexte sont complexes, très longs, et usants pour la maitrise d'ouvrage.
Dominique Fausser
Voir les extraits du Code de la commande publics ci-après.
Section 1 : Assistance à maîtrise d'ouvrage (Article L. 2422-2)
...
Section 2 : Programme et enveloppe financière prévisionnelle de l'opération (Articles L. 2421-2 à L. 2421-5)
Article L. 2421-2
Le programme élaboré par le maître d'ouvrage comporte les éléments suivants relatifs à la réalisation et à l'utilisation de l'ouvrage :
1° Les objectifs que l'opération doit permettre d'atteindre ;
2° Les besoins que l'opération doit satisfaire ;
3° Les contraintes et exigences de qualité sociale, urbanistique, architecturale, fonctionnelle, technique et économique, d'insertion dans le paysage et de protection de l'environnement.
...
Section 1 : Assistance à maîtrise d'ouvrage (Article L. 2422-2)
Article L. 2422-2
Le maître d'ouvrage peut passer des marchés publics d'assistance à maîtrise d'ouvrage portant sur un ou plusieurs objets spécialisés, notamment en ce qui concerne tout ou partie de l'élaboration du programme, la fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération ou le conseil spécialisé dans un domaine technique, financier, juridique ou administratif.
Article L. 2421-3
Le maître d'ouvrage élabore le programme et fixe l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération avant tout commencement des études d'avant-projet par le maître d'œuvre.
Il peut préciser le programme et l'enveloppe financière avant tout commencement des études de projet par le maître d'œuvre.
...
Article L. 2431-3
Pour les ouvrages de bâtiment, une mission de base est confiée au titulaire du marché public de maîtrise d'œuvre, qui comprend l'ensemble des éléments de mission définis par voie réglementaire et permet :
1° Au maître d'œuvre, de réaliser la synthèse architecturale des objectifs et des contraintes du programme et de s'assurer du respect, lors de l'exécution de l'ouvrage, des études qu'il a effectuées ;
2° Au maître d'ouvrage, de s'assurer de la qualité de l'ouvrage et du respect du programme ainsi que de procéder à la consultation des opérateurs économiques chargés des travaux et à l'attribution des marchés publics de travaux.
Le contenu de cette mission de base peut varier lorsque le maître d'ouvrage fait intervenir dès l'établissement des études d'avant-projet, un opérateur économique chargé des travaux ou un fournisseur de produits industriels ou lorsque les études d'exécution sont confiées en tout ou partie à des opérateurs économiques chargés des travaux.
Section 2 : Eléments de mission de maîtrise d'œuvre privée portant sur les ouvrages de bâtiment (Articles R. 2431-4 à R. 2431-23)
Sous-section 1 : Mission de base (Articles R. 2431-4 à R. 2431-7)
Article R. 2431-4
Pour les opérations de construction neuve de bâtiment, la mission de base comporte :
1° Les études d'esquisse ;
2° Les études d'avant-projet ;
3° Les études de projet ;
4° L'assistance apportée au maître d'ouvrage pour la passation des marchés publics de travaux ;
5° La direction de l'exécution des marchés publics de travaux ;
6° L'assistance apportée au maître d'ouvrage lors des opérations de réception et pendant la période de garantie de parfait achèvement ;
7° L'examen de la conformité au projet des études d'exécution et leur visa lorsqu'elles ont été faites par un opérateur économique chargé des travaux et les études d'exécution lorsqu'elles sont faites par le maître d'œuvre.
Article R. 2431-5
Pour les opérations de réhabilitation de bâtiment, la mission de base comporte les mêmes éléments que ceux visés à l'article R. 2431-4, à l'exception des études d'esquisse.
....
Sous-section 3 : Dispositions propres aux opérations de réhabilitation de bâtiment (Articles R. 2431-19 à R. 2431-23)
Article R. 2431-19
Les études de diagnostic qui permettent de renseigner le maître d'ouvrage sur l'état du bâtiment et sur la faisabilité de l'opération ont pour objet :
1° D'établir un état des lieux ;
2° De fournir une analyse fonctionnelle, urbanistique, architecturale et technique du bâti existant ;
3° De permettre d'établir un programme fonctionnel d'utilisation du bâtiment ainsi qu'une estimation financière et d'en déduire la faisabilité de l'opération.
Le maître d'œuvre préconise, éventuellement, des études complémentaires d'investigation des existants.