Bonjour,
En lisant, la fiche de la DAJ, il est écrit qu'il n'y a pas de lien contractuel entre un sous-traitant et le PA.
En pratique, nous faisons remplir un dossier au sous-traitant dans le cadre de son agrément (dont un acte spécial "maison" ; et un engagement "sécurité chantier" qu'il doit signer afin qu'il soit contractuel). Or, je m'interroge sur la la réalité du caractère contractuel de cet engagement, qui me parait contradictoire avec ce que dit la DAJ.
Qu'en pensez-vous ?
il me semblerait que c'est effectivement en contradiction avec les principes de base de la sous traitance et que c'est une pratique à éviter dans le sens où elle dilue les responsabilités.
on est pénibles nous les acheteurs publics, à souvent vouloir dire "alors la règle c'est ça, la pratique du métier c'est ça, mais nous on est particuliers, on est pas comme tout le monde alors on vous demande de faire comme ça"
vous allez au delà de vos obligations et vous vous immiscez dans la gestion du contrat de soustraitance .... pas bon
Nous mettons une clause dans le marché : le titulaire doit reporter toutes les conditions du marché dans les contrats de sous-traitance dont les conditions liées à la sécurité, La réglementation SPS exige que le MOA vérifie que le ST avait connaissance des docs PGC & CISSCT avant de remette son prix ce que nous faisons avec un modèle imposé d'Acte spécial signé par toute la chaîne de donneurs d'ordre.
le lien contractuel est entre votre titulaire et son sous-traitant, si le sous-traitant ne respecte pas les consignes sur le chantier c'est le titulaire qui sera pénalisé (encore faut-il que vos pièces stipulent les pénalités applicable au non respect de votre engagement)
votre engagement est-il un doc contractuel, signé par votre titulaire?
L'affirmation de l'absence de lien contractuel entre le MOA et le ST repose sur l'inopposabilité des clauses du marché (sauf si reprises dans le DC4) :
- le ST ne peut s'en prévaloir contre le MOA
- le MOA ne peut l'opposer au ST
Il est toutefois possible d'imaginer la signature d'un contrat entre le ST et le MOA (mise en place d'une délégation de paiement des fournisseurs du ST par le MOA) par exemple).
L'engagement sécurité que vous faites signer au sous-traitant ne mange pas de pain. Je ne pense pas qu'il dilue les responsabilités dans la mesure où le titulaire reste le seul responsable. Sans compter que si le ST est le seul signataire de cet engagement, il ne s'agit pas d'un contrat.
Surtout, la circonstance que le ST ne signe pas un tel engagement envers le MOA, ne l'exonère pas pour autant de respecter les règles de sécurité sur le chantier.
Citation de: max le Février 05, 2020, 11:58:20 AMvotre engagement est-il un doc contractuel, signé par votre titulaire?
Jusqu'a présent, oui
Citation de: speedy le Février 05, 2020, 11:55:06 AMNous mettons une clause dans le marché : le titulaire doit reporter toutes les conditions du marché dans les contrats de sous-traitance dont les conditions liées à la sécurité, La réglementation SPS exige que le MOA vérifie que le ST avait connaissance des docs PGC & CISSCT avant de remette son prix ce que nous faisons avec un modèle imposé d'Acte spécial signé par toute la chaîne de donneurs d'ordre.
Intéressant. Est-ce que vous le vérifiez en demandant le contrat de sous-traitance ? Si oui à quel moment ?
Citation de: Albator le Février 05, 2020, 12:12:36 PML'affirmation de l'absence de lien contractuel entre le MOA et le ST repose sur l'inopposabilité des clauses du marché (sauf si reprises dans le DC4) :
- le ST ne peut s'en prévaloir contre le MOA
- le MOA ne peut l'opposer au ST
L'engagement sécurité que vous faites signer au sous-traitant ne mange pas de pain. Je ne pense pas qu'il dilue les responsabilités dans la mesure où le titulaire reste le seul responsable. Sans compter que si le ST est le seul signataire de cet engagement, il ne s'agit pas d'un contrat. Surtout, la circonstance que le ST ne signe pas un tel engagement envers le MOA, ne l'exonère pas autant de respecter les règles de sécurité sur le chantier
Je comprends, le problème est que dans le cas où cet engagement ne serait pas signé par le sous-traitant, il ne serait pas agrée. Or, cela pourrait être contestable, si je comprends bien
l'AS signé par la chaîne de donneurs d'ordre nous suffit ....
Pour répondre à la question initiale, le lien contractuel entre ST et MOA est très limité et circonscrit : le paiement direct et l'agrément.
Le DC4 pourrait être interprétable comme un simili-contrat (remarquez les précautions de langage :D) garantissant le paiement direct sans TVA et le droit à être sous-traitant dans l'opération/prestation (sous réserve des conditions respectées).
Citation de: Piko le Février 05, 2020, 12:19:56 PM
Je comprends, le problème est que dans le cas où cet engagement ne serait pas signé par le sous-traitant, il ne serait pas agrée. Or, cela pourrait être contestable, si je comprends bien
Les conditions de refus d'agrément sont strictes. La non-signature de l'engagement de sécurité ou de tout autre acte, non obligatoire, n'est pas un motif de refus d'agrément.
Voir l'article R2193-1 du CCP qui mentionne les documents et informations obligatoires, qui si ils sont présents emportent agrément auomatique sauf dans 2 cas :
- dépassement du seuil maximal de sous-traitance autorisée dans le cadre du marché.
- demande de sous-traitance de prestations frappées d'interdiction de sous-traitance ("tâches essentielles") par le marché.
Citation de: Piko le Février 05, 2020, 12:19:56 PM
Je comprends, le problème est que dans le cas où cet engagement ne serait pas signé par le sous-traitant, il ne serait pas agrée. Or, cela pourrait être contestable, si je comprends bien
Oui, cela est juridiquement contestable ; vous introduisez une condition d'agrément et d'acceptation du ST qui n'est pas prescrite par le code et restreignez ainsi le droit de sous-traiter.
OK merci pour vos retours, je vais pouvoir militer pour une modification des pratiques.
Citation de: Piko le Février 10, 2020, 03:23:57 PM
OK merci pour vos retours, je vais pouvoir militer pour une modification des pratiques.
A regarder de près s'agissant de sécurité.
Le schéma suivant choque t-il ?
- le MOA impose au titulaire via le contrat des clauses (éventuellement sous la forme d'une charte annexée) pour l'ensemble des intervenants et le report de ces conditions dans les contrats de sous-traitance
- demande au titulaire de produire les documents attestant de ce report (les chartes signées)
pas suffisant : il faut que le ST reconnaisse avoir reçu PGC et règlement CISSCT avant de remettre son offre de sous-traitance
Citation de: speedy le Février 11, 2020, 12:38:32 PM
pas suffisant : il faut que le ST reconnaisse avoir reçu PGC et règlement CISSCT avant de remettre son offre de sous-traitance
bien sur