Bonsoir.
Je suis sur un marché de maitrise d'oeuvre lancé en mapa.
Nous avons reçu des offres allant de 95000 à 200 000.
80 % et et 20 % le prix.
Techniquement nous notons la méthodologie, l'équipe et le délai.
Pour la méthodologie : ras.
Pour l'équipe nous avions demandé dans le rc : VRD et ingénieur urbaniste attendu +archi.
Certains ont proposé cette équipe à minima et d'autres des équipes xxl mais cela se répercute aussi dans le prix.
Pour les délais : nous avons du 180 à 400 jours...le 400 jours n'étant pas plus long que le 180 car les jours sont à diviser par le nbre d'equipiers.
Comment noter intelligemment ?
Je pensais à une grille du genre : minimum demandé pour l'équipe = 7 sur 10 et + 0,5 par équipe supplémentaire.
Pareil pour le délai : la moyenne constatée : 7 sur 10 et + 0,5 par tranche de 5 jours sup.
Comment vous procédez chez vous ?
faut séparer les éléments de minimum de ceux de notation
le mini non atteint = élimination
la notation doit rester sur les critères annoncés :
les qualifs autres amènent un plus ou pas ? si oui OK sinon Zéro
les délais mais de quoi ?, vous semblez juger les moyens mobilisables promis pour des délais identiques à toutes les équipes .... juger les moyens indépendamment de la méthodologie n'est pas simple ou alors très mathématique , mais comment juger sans pondérer suivant les qualif ? vaut il mieux 10 jour d'archi ou 10 jours d'ingénieurs ou est ce identique , et 10 jours d'archi avec 10 jours d'ingénieurs et 10 de dessinateur ou 5 jours d'archi 5 jours d'ingénieurs et 20 jours de dessinateur .... (de plus vous de dites pas -0 ,5 par personne de moins, d'équipe? de personne ? )
la méthodologie , vous êtes muet
votre proposition doit être retravaillée
bon courage
Que décrit votre RC?
Pour le délai, j'ai du mal à saisir votre problématique. Si certains ont prévu 180 jours de délais et d'autres 400 jours, m'est avis qu'il y a une incompréhension.
Vous n'avez pas borné vos délais?
Que recherchez-vous à travers ce critère délai? Aller plus vite?
Ce n'est pas parce qu'un soumissionnaire propose 100 jours de plus qu'un autre qu'il est meilleur ou inversement. Certains jours, je suis raplapla et d'autres je travaille comme 6.
Pour reprendre l'idée de SPEEDY, à quoi bon avoir une équipe de 20 savants alors que 2 suffisent?
pour mieux connaitre votre besoin, et ses points essentiels , il serait intéressant de lire votre article "pénalités et mesures coercitives" ; faite nous en une copie. ;D
Pour chaque tranche, en cas de retard du maître d'oeuvre dans la présentation des livrables, le maître d'oeuvre encourt les pénalités suivantes, par jour de retard :
Tranche TF
AVP 100,00 €
PRO 100,00 €
DCE 100,00 €
Absence à une réunion programmée par le maître d'ouvrage
Forfaitaire 200,00 €
Absence à une réunion de chantier Forfaitaire 200,00
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2019, 07:01:57 PM
pour le délai : la moyenne constatée : 7 sur 10 et + 0,5 par tranche de 5 jours sup.
Donc plus le délai est long et meilleure sera la note ? ??? ::)
Citation de: speedy le Décembre 22, 2019, 08:27:47 PM
faut séparer les éléments de minimum de ceux de notation
le mini non atteint = élimination
la notation doit rester sur les critères annoncés :
+1
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2019, 07:01:57 PM...
Pareil pour le délai : la moyenne constatée : 7 sur 10 et + 0,5 par tranche de 5 jours sup.
...
N'y aurait il pas une confusion entre le nombre de jour.homme prévus (la mobilisation des moyens prévue) et un délai ?
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2019, 07:01:57 PM
Comment noter intelligemment ?
Je pensais à une grille du genre : minimum demandé pour l'équipe = 7 sur 10 et + 0,5 par équipe supplémentaire.
La notation n'est jamais une chose "simple" ; mais là ! pas tip top votre projet !
vous dites minimum demandé = 7 ; donc vous allez noter entre 7 et 10 ? ou encore entre 7 et xx entre 7 et 15000 c'est aussi possible, mais si sur 10 ! normalement le plafond c'est 10/10 ;D
En dessous du minimum demandé, c'est normalement 0 (zéro) et même offre rejetée, éliminée ! :(
donc vous n'avez pas d'option pour noter en dessous de 7 ! de 0 à 6 cela n'existe pas ! étrange système de notation pour moi :o
En fait j'ai un grille.
10 : très satisfaisant
8 : satisfaisant
5 : moyen
2 : peu satisfaisant.
Ainsi pour l'équipe attendue : 8 et si compétences sup cela monte à 10.
Pareil pour le temps passé : moyenne constatée : curseur : satisfaisant.
Au-delà : points sup jusqu'à 10.
Non ?
Ce qui me gène dans la question, c'est se la poser uniquement au vu des offres.
Cette réflexion devrait se faire en aval du lancement de la procédure ce qui permet aussi de structurer les attentes de l'acheteur et de rédiger de meilleurs critères de choix et exigences dans le contenu de remise d'offre technique (avec notamment un chapitrage de l'offre technique à déposer par les soumissionnaires). D'ailleurs en procédure européenne (ici ce n'est pas le cas), c'est une exigence du juge : on ne construit pas des appréciations de critères au vu du dépouillement des offres.
Les soumissionnaires sont alors aussi mieux dirigés et avec des offres plus cohérentes entre elles.
C'est d'autant plus important en maîtrise d'œuvre, car même si le contrat est de somme relativement modeste, de sa qualité dépendra toute l'exécution des travaux qui s'en suivra.
Donc à l'avenir, changez de méthode.
Dominique Fausser
Bonjour et joyeux noël.
Mes critères étaient annoncés avec précision c'est la méthode de notation qui ne l'était pas et qui me pose problème.
Exemple pour l'équipe : Si vous notez en valorisant les compétences supplémentaires, l'équipe qui a le minimum attendu se voit octroyer une note très mauvaise de 4 ou 5/20 ce que je ne trouve pas juste. Puisque notre minimum c'est au moins la moyenne.
Pour le délai, tout décomposer par rapport aux éléments de mission me paraît compliqué à appréhender et certain candidat ont pris le parti pris de mettre le paquet sur l'apd et un autre candidat sur les travaux .. je trouve ça compliqué et je n'ai pas une bonne méthode pour ce sous critère délai des intervenants.
Citation de: anneclaudie le Décembre 25, 2019, 10:00:11 AM
Exemple pour l'équipe : Si vous notez en valorisant les compétences supplémentaires, l'équipe qui a le minimum attendu se voit octroyer une note très mauvaise de 4 ou 5/20 ce que je ne trouve pas juste. Puisque notre minimum c'est au moins la moyenne.
pour moi ce n'est pas choquant même si ça peut surprendre , en réalité c'est la différence de note qui comptera , vous avez déjà la difficulté de donner ou pas des points à une sur qualité car vous n'avez pas défini l'équipe maxi qui sera prise en compte .... donc votre méthode est meilleure en ce sens pour limiter l'écart maxi .... tout dépend de la volonté de votre collectivité et de ce que vous avez écrit
Citation de: anneclaudie le Décembre 25, 2019, 10:00:11 AM
Pour le délai, tout décomposer par rapport aux éléments de mission me paraît compliqué à appréhender et certain candidat ont pris le parti pris de mettre le paquet sur l'apd et un autre candidat sur les travaux .. je trouve ça compliqué et je n'ai pas une bonne méthode pour ce sous critère délai des intervenants.
il faudrait employer le bon vocabulaire puisque manifestement vous parlez des temps prévisionnels des personnels imputés par les candidats et non le délai d'exécution de chaque phase ....
si vous n'avez rien indiqué il y a un risque fort que l'un des perdants attaque sur la décomposition en sous-critères avec pondération non annoncée donc il aurait une très grande probabilité de gagner .... et ceci plus vous découpez plus vous vous exposez .... et comme c'est disparate c'est très difficile de juger globalement .....
chaque cas est particulier , voir dernière phrase ci-dessus
bon courage
Citation de: speedy le Décembre 25, 2019, 05:46:02 PM
Citation de: anneclaudie le Décembre 25, 2019, 10:00:11 AMExemple pour l'équipe : Si vous notez en valorisant les compétences supplémentaires, l'équipe qui a le minimum attendu se voit octroyer une note très mauvaise de 4 ou 5/20 ce que je ne trouve pas juste. Puisque notre minimum c'est au moins la moyenne.
pour moi ce n'est pas choquant même si ça peut surprendre , en réalité c'est la différence de note qui comptera , vous avez déjà la difficulté de donner ou pas des points à une sur qualité car vous n'avez pas défini l'équipe maxi qui sera prise en compte .... donc votre méthode est meilleure en ce sens pour limiter l'écart maxi .... tout dépend de la volonté de votre collectivité et de ce que vous avez écrit
Tout à fait d'accord avec speedy. Si c'est homogène avec la notation des autres critères, mettre la note 0 à une offre qui à le minimum attendu ne me choquerait pas, l'échelle étant [0 = tout juste conforme, ..., NMax = exceptionnel]
Citation de: anneclaudie le Décembre 22, 2019, 07:01:57 PM
Bonsoir.
Je suis sur un marché de maitrise d'oeuvre lancé en mapa.
Nous avons reçu des offres allant de 95000 à 200 000.
80 % et et 20 % le prix.
Techniquement nous notons la méthodologie, l'équipe et le délai.
Pour la méthodologie : ras.
Pour l'équipe nous avions demandé dans le rc : VRD et ingénieur urbaniste attendu +archi.
Certains ont proposé cette équipe à minima et d'autres des équipes xxl mais cela se répercute aussi dans le prix. l'équipe "a minima" c'est l'équipe qui répond à vos exigences n'y voyez pas forcément une moindre qualité
une équipe xxl kézaco? d'autres compétences non demandées? alors déjà vérifier si ces compétences supplémentaires sont pertinentes, si on vous propose un paysagiste et que vous n'en avez pas besoin alors pas d'intérêt à améliorer la note technique
Equipe xxl par plusieurs équipes sur une même compétence à voir si le nb supplémentaires d'intervenant est adapté, parfois 1 ingénieur expérimenté vaut parfois 2/3 ingénieurs sortis de l'école
Pour les délais : nous avons du 180 à 400 jours...le 400 jours n'étant pas plus long que le 180 car les jours sont à diviser par le nbre d'equipiers.
Comment noter intelligemment ? vérifier la cohérence et l'imbrication des intervenants entre eux (organigramme, expérience, spécialisation adapté à votre projet...) la quantité d'intervenant n'est pas gage forcément de qualité/ une compétence non demandée rajoutée sans explication est-ce vraiment une plus value? par contre une compétence rajoutée et expliquée le sera forcément plus?, si vous avez pu noter la méthodologie je pense que la notation devrez être + ou - similaire sur l'équipe, les 2 sont liés
Je pensais à une grille du genre : minimum demandé pour l'équipe = 7 sur 10 et + 0,5 par équipe supplémentaire. comment est rédigé votre critère, vous jugez la quantité de l'équipe ou sa qualité ou les 2?
Pareil pour le délai : la moyenne constatée : 7 sur 10 et + 0,5 par tranche de 5 jours sup.
Comment vous procédez chez vous ? lisez l'ensemble des offres une 1ere fois, déterminez celle qui vous semble la meilleure et donnez lui la note maximum ensuite vous analysez les autres à la comparant à celle-ci, les offres suivantes de moins bonne qualité seront notées en dessous en fonction des manques... difficile parfois car il se peut que plusieurs offres se valent ou que même la meilleure contient des manques
Franchement cela devient absurde et me rappelle le sketch de Coluche sur la lessive qui lave plus blanc que blanc ... mais c'est quoi plus blanc que blanc ?
Si une équipe est suffisante au regard des spécialités nécessaires et du délai d'exécution demandé, et bien elle est suffisante et il n'y a pas de raison de la pénaliser pour cela.
On ne demande pas une armée mexicaine, surtout qu'en général c'est contre productif,car plus il y a intervenants dans la maîtrise d'œuvre, plus cela risque d'être le bordel entre eux et qu'il a alors lieu de bien vérifier les outils de cohérence de leurs modes d'actions réciproques au titre de leur méthodologie.
Car par expérience, dans ce type de dossier que j'ai pu hériter, j'en ai vu des équipes qui avaient pataugé entre eux et même certains qui avait quittés le navire soit totalement sans le dire, soit pour continuer dans une sous-traitance occulte à vil prix négligeant la surveillance de l'exécution des travaux (et les deux se combinant et quand un se barre c'est en général le bon qui ne supporte plus la médiocrité des autres), et bonjour la série de contentieux en garantie décennale que j'ai récupéré par la suite.
Bref, un peu de bon sens et pas de course à la folie des grandeurs, la commande publique s'en portera d'autant mieux.
Dominique Fausser
Citation de: anneclaudie le Décembre 25, 2019, 10:00:11 AM
Exemple pour l'équipe : Si vous notez en valorisant les compétences supplémentaires, l'équipe qui a le minimum attendu se voit octroyer une note très mauvaise de 4 ou 5/20 ce que je ne trouve pas juste. Puisque notre minimum c'est au moins la moyenne.
Et donc selon vous, une équipe qui n'atteint pas le minimum aurait donc en deçà de 4-5/20?
C'est absurde et illégal.
En effet, si l'équipe n'atteint pas vos exigences, l'offres est irrégulière et ne doit pas être noté.
Citation de: anneclaudie le Décembre 25, 2019, 10:00:11 AM
Pour le délai, tout décomposer par rapport aux éléments de mission me paraît compliqué à appréhender et certain candidat ont pris le parti pris de mettre le paquet sur l'apd et un autre candidat sur les travaux .. je trouve ça compliqué et je n'ai pas une bonne méthode pour ce sous critère délai des intervenants.
C'est maintenant que vous vous rendez compte que ce critère "délai" qui est plutôt un critère de "temps passé" est incongru.
A quoi bon connaître le temps passé? Vous allez vérifier chez votre titulaire qu'il a bien mis 29h pour faire un APD décomposé en 15 heures d'archi 8h de BET et 3h de dessinateur et 3h de secrétariat?
Je rejoins évidemment Dominique