AGORAPUBLIX

Bonjour à tous,

Quelqu'un aurait-il remarqué qu'il y a un souci dans la fiche mise à jour par la DAJ au 1er avril 2019 ou est-ce moi qui ne comprends (toujours) rien à rien ?

Voir notamment à partir de l'article 3 (publicité).

Version 2019 : https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/mp-procedure-adaptee-2019.pdf

Vs

Version 2016 : https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/marches-procedure-adaptee-2016.pdf

Tu penses au dernier alinéa de l'art. 3.1 de la version 2019 (qui contredit vaguement la fiche mentionnée au paragraphe précédent) ?

Oui. Du moins, je ne comprends pas ou j'ai peur de comprendre.

Il faut avouer que ce n'est pas limpide, mais c'est sans grandes conséquences.

La DAJ semble considérer que sous le seuil de 25k, la possibilité de procéder sans publicité exclut une demande active et comparative vers les opérateurs potentiels, qui s'assimilerait à une forme de publicité. Bref, dès lors que tu fais une démarche quelconque, tu n'es plus sous le régime < 25k, mais en MAPA plus classique.

Mais bon, le nom que tu donnes à la démarche c'est un peu secondaire. Et procéder à des comparaisons sans solliciter les opérateurs, c'est un peu vain (et contraire à la démarche d'un particulier avisé vantée plus haut).

La modification doit avoir été apportée par un rédacteur très soucieux quant à la forme, voire aux intitulés, qu'au sens des actions.

Sans que remettre en cause la réponse de R.J., ou  plus exactement en allant dans le même sens,j'y vois un parallèle à faire avec la position dela DAJ excluant, sauf en cas de concours, une consultation dans le cas des marchés des articles R 2122-n.

En fait, ce que je ne comprends pas c'est l'article 3.1.1, notamment le paragraphe qui suit combiné au 3.1.3.

Ce sujet tombe parfaitement : on commence à évoquer l'idée du mapa pour le 3 devis... Incompréhensible pour moi... Cette position va conduire à faire de l'achat direct désormais... Vous comprenez également la chose ainsi vous ?

Citation de: mighty le Décembre 07, 2019, 02:05:44 PM
évoquer l'idée du mapa pour le 3 devis...

???  je comprend pas !     Un "top la main" au bar du quartier est un MAPA "adapté" aux circonstances et besoin  ;D
un "3 devis" est bien sur un MAPA ;       1 seul devis aussi  ;D

Oui dans le concept. Menfin devoir appliquer TOUTES les règles du mapa sur 1 trois devis  ::)

mais quelles "toutes les règles"  ???  puisuq'il n'y as que celles que vous vous dictez ! pour que la procédure soit adaptée  ;D

Euh, en fait, je m'interrogeai sur cette partie :

3.2

3.1.1 (problème de mise en page de la fiche) L'acheteur peut décider que le marché public sera passé sans publicité ni
mise en concurrence préalable

3.1.2 Pour les acheteurs, autres que l'État.

3.1.3 Si les articles R. 2123-1, R. 2123-4, R. 2123-5, R. 2123-6 du et l'article R. 2323-4 du code de la commande publique
ne le précisent plus, il demeure entendu que l'acheteur peut décider, au-delà des seuils applicables aux marchés
passés sans publicité ni mise en concurrence préalables évoqués au point 1.1.1. et inférieurs aux seuils de procédure
formalisée, que le marché public sera passé sans publicité ni mise en concurrence préalable.


Je ne comprends pas cet article à moins que la DAJ ait fait allusion aux marchés spécifiques...

La partie surlignée ne serait le 3.1.1 (ou 3.2.1) ?

Si c'est le cas, la version 2016 faisait référence à l'art. 30, 10° du décret 2016-360, qui n'a pas été réintégré au CCP. Le point aurait pu être intégralement supprimé (ou les autres cas de dispenses de mise en concurrence rappelés).

Oui, j'ai fait et dit n'importe quoi, désolée :

La partie en gras est le paragraphe qui suit le 3.1.1 en effet. Et c'est celui que je ne comprends pas bien.

Sur le MAPA je pensais notamment au fait de de voir écrire aux candidats malheureux pour leur dire qu'ils ne sont pas retenus et leur expliquer pourquoi...Pour notre 3 devis on fait juste une phrase générique : si vous n'avez pas d'info au bout d'une semaine, considérez votre offre comme rejetée.
Bcp plus simple... :( :( :(

Citation de: R.J le Décembre 06, 2019, 03:47:13 PM
Il faut avouer que ce n'est pas limpide, mais c'est sans grandes conséquences.

La DAJ semble considérer que sous le seuil de 25k, la possibilité de procéder sans publicité exclut une demande active et comparative vers les opérateurs potentiels, qui s'assimilerait à une forme de publicité. Bref, dès lors que tu fais une démarche quelconque, tu n'es plus sous le régime < 25k, mais en MAPA plus classique.

Mais bon, le nom que tu donnes à la démarche c'est un peu secondaire. Et procéder à des comparaisons sans solliciter les opérateurs, c'est un peu vain (et contraire à la démarche d'un particulier avisé vantée plus haut).

La modification doit avoir été apportée par un rédacteur très soucieux quant à la forme, voire aux intitulés, qu'au sens des actions.

C'est plutôt le "sans concurrence" que le "sans publicité" qui, à mon avis, a motivé la suppression dans cette fiche de pouvoir demander des devis (bien que les deux concepts soient défendables). La DAJ estime en fait que demander des devis revient à appliquer une procédure adaptée ce qui me paraît assez logique et finalement sans réelle grande contrainte en pratique.
Notons qu'il existe bien un espace de comparaisons sans solliciter les opérateurs pour les achats de type "contrat d'adhésion" aux conditions du fournisseur qui fait lui même sa publicité en vitrine électronique ou de rue (marchands en ligne ou parmi les magasins du coin, chacun peut faire son comparatif.)
Plus critiquable, la cellule de conseils de la DAJ fait passer l'information à certains acheteurs que ce type de procédure exclurait une négociation (donc en fait ne permettrait que les contrats d'adhésion fournisseur) Ce n'est pas mon analyse car la manière de lier le contrat n'est pas décrite à cet article R. 2128-1  du CCP (il n'est pas écrit marché "non négocié") et rien que se mettre d'accord avec un fournisseur / entrepreneur sur des délais d'exécution / livraison c'est déjà une forme de négociation.

J'ajoute : ce qui était absurde c'était le décret n° 2016-360 du 25 mars 2016 relatif aux marchés publics qui en article 30 les classait en catégorie de marché négocié alors même l'achat en contrat d'adhésion aux clauses du fournisseur ne permet pas la négociation. La réforme n'a fait que remettre un peu de logique dans les procédures
Dominique Fausser

Citation de: dominique le Décembre 18, 2019, 06:27:22 PM...
La DAJ estime en fait que demander des devis revient à appliquer une procédure adaptée ce qui me paraît assez logique et finalement sans réelle grande contrainte en pratique.
...[

Je connais un cas très  particulier (voire unique), seuls certains des articles du CCP étant rendus applicables par un renvoi, où cela aurait une incidence, les MAPA n'étant pas prévus. Mais bon, il ne s'agit que d'une position de la DAJ.

Citation de: dominique le Décembre 18, 2019, 06:27:22 PM
C'est plutôt le "sans concurrence" que le "sans publicité" qui, à mon avis, a motivé la suppression dans cette fiche de pouvoir demander des devis (bien que les deux concepts soient défendables). La DAJ estime en fait que demander des devis revient à appliquer une procédure adaptée ce qui me paraît assez logique et finalement sans réelle grande contrainte en pratique.
Notons qu'il existe bien un espace de comparaisons sans solliciter les opérateurs pour les achats de type "contrat d'adhésion" aux conditions du fournisseur qui fait lui même sa publicité en vitrine électronique ou de rue (marchands en ligne ou parmi les magasins du coin, chacun peut faire son comparatif.)
Plus critiquable, la cellule de conseils de la DAJ fait passer l'information à certains acheteurs que ce type de procédure exclurait une négociation (donc en fait ne permettrait que les contrats d'adhésion fournisseur) Ce n'est pas mon analyse car la manière de lier le contrat n'est pas décrite à cet article R. 2128-1  du CCP (il n'est pas écrit marché "non négocié") et rien que se mettre d'accord avec un fournisseur / entrepreneur sur des délais d'exécution / livraison c'est déjà une forme de négociation.

J'ajoute : ce qui était absurde c'était le décret n° 2016-360 du 25 mars 2016 relatif aux marchés publics qui en article 30 les classait en catégorie de marché négocié alors même l'achat en contrat d'adhésion aux clauses du fournisseur ne permet pas la négociation. La réforme n'a fait que remettre un peu de logique dans les procédures
Dominique Fausser

Eh bien la DAJ réintroduit les trois devis sur sa fiche explicative du Décret n°2019-1344 - 12 décembre 2019 modifiant certaines dispositions du code de la commande publique relatives aux seuils et aux avances. https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/actualites/fiche-decret-2019-1344.pdf
Dominique Fausser

Incroyable ! Si je comprends bien mon action a fonctionné  ;D ;D On peut donc faire un 3 devis en toute liberté ?!  :P

Vous avez la phrase avant/après que l'on compare ?

je m'y perds .... du coup le "3 devis" c'est du "sans pub ni mise en concurrence" ou du "MAPA" ?

Ben de ce que je comprends on partirait sur du 3 devis pour les achats inf à 40K€ qui ne serait pas du MAPA . NON ?

Citation de: mighty le Décembre 31, 2019, 09:27:16 AM
Ben de ce que je comprends on partirait sur du 3 devis pour les achats inf à 40K€ qui ne serait pas du MAPA . NON ?

??? mais dès 1 €uros, et jusqu'a 40k€ c'est du MAPA que l'on fait ? (que l'on peut faire)  Non ?  on fait un Marché A Procédure Adapté (MAPA)
et ma procédure peut-être un "top là main" au bar de la gare . . . Non ?

mais oui Michel  ;D ;D Mais je veux dire : il semblerait que la procédure 3 devis sorte du champs du MAPA classique nan ? Ou alors j'ai pas compris ?

Citation de: mighty le Décembre 31, 2019, 10:53:29 AM
mais oui Michel  ;D ;D Mais je veux dire : il semblerait que la procédure 3 devis sorte du champs du MAPA classique nan ? Ou alors j'ai pas compris ?

donc on peut viser le R2122-8 alors même qu'on demande 3 devis ? en fait, c'est ce que je fais mais j'ai un doute maintenant  ;D

Citation de: mighty le Décembre 31, 2019, 10:53:29 AM
il semblerait que la procédure 3 devis sorte du champs du MAPA classique nan ? Ou alors j'ai pas compris ?

???  Très Surpris !  ::)     Désolé, le vieux que je suis n'as pas encore lu le "truc" récent ; alors je vais m'y atteler !         à+

le paragraphe relatif aux 3 devis me semble s'inscrire dans le dispositif du sourçage, donc bien en amont de la consultation; la mise en concurrence de 3 fournisseurs constitue une procédure adaptée, sans publicité certes mais néanmoins avec mise en concurrence. Il pourra s'avérer pertinent en deçà du seuil de choisir le dispositif qui convient le mieux, et le cas échéant un sourçage auprès de plusieurs fournisseurs suivi d'un marché sans mise en concurrence. A suivre

Oui dans mon idée c'est ça mais franchement on se fout de notre gueule. Du coup on source en 3 devis, on a 3 offres et on prend la moins chère en achat direct. Bref c'est du 3 devis classique quoi  :D ;D

Citation de: mighty le Janvier 02, 2020, 09:47:11 AM
Oui dans mon idée c'est ça mais franchement on se fout de notre gueule. Du coup on source en 3 devis, on a 3 offres et on prend la moins chère en achat direct. Bref c'est du 3 devis classique quoi  :D ;D

oui OK mais R2122-8 ou R2123-1 ?

Citation de: scat le Décembre 31, 2019, 02:19:22 PM
la mise en concurrence de 3 fournisseurs constitue une procédure adaptée,

OUI !    +1000  ;D

Citation de: mighty le Janvier 02, 2020, 09:47:11 AM
Bref c'est du 3 devis classique quoi  :D ;D

OUI ! du on ne peut plus "classique"           Pourquoi vouloir toujours faire compliqué quand on peut faire simple !  ;D

du R2122-8 mais avec certaines obligations de transparence post signature dès  25 000 ...

merveilleux, on se demande quel article du code de la commande publique on doit écrire sur notre demande de devis, plutôt que de se demander comment rationaliser les demandes de devis pour mettre en œuvre les principes de la commande publique afin de rester efficaces compte tenu du seuil de 40K  ::)

quel poids accordez-vous à la partie soulignée ?

CitationLorsqu'un acheteur décide de conclure un marché ou un lot dont le montant estimé est inférieur à 40 000 euros sans publicité ni mise en concurrence préalables, il doit néanmoins veiller à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec le même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre à son besoin.

en effet la fiche DAJ semble très cool sur ce point :

CitationCes recommandations impliquent que l'acheteur ait une bonne connaissance du marché économique et des pratiques des professionnels du secteur. Il doit donc avoir effectué des démarches permettant d'identifier les solutions et entreprises susceptibles de répondre à son besoin. Il ne s'agit pas pour autant de réintroduire, en pratique, des mesures de publicité ou de mise en concurrence que les textes n'imposent plus. En revanche, il est recommandé d'effectuer, préalablement à la conclusion du contrat, un « sourçage » auprès des entreprises du secteur, de comparer des catalogues et de la documentation technique, voire de solliciter des devis. La pratique des « trois devis », si elle n'est pas obligatoire, constitue en effet un outil efficace pour s'assurer que la commande est pertinente.

une "obligation de veiller" est-elle du droit mou ?

vous êtes plutôt veille active ou recherche passive ?  ;D

en tous cas je note que la DAJ entretien le flou artistique entre sourçage et mise en concurrence light, ça ne semble pas aller dans le sens de la transparence

Citation de: speedy le Janvier 02, 2020, 12:25:50 PM
du R2122-8 mais avec certaines obligations de transparence post signature dès  25 000 ...

ok avec toi Speedy; toutefois, en interne, nous avons conservé le seuil d'intervention du service commande publique à 25 000 € (en deçà, ce sont les services opé qui gèrent); je pense donc, que sauf cas particulier, nous continuerons à mettre en concurrence entre 25 et 40 000, du coup je dirais bien MAPA dans ce cas de figure .... t'es ok ?
et meilleurs vœux à toi  ;)

sage décision
meilleurs voeux  !

Citation de: speedy le Janvier 02, 2020, 04:34:42 PM
sage décision
meilleurs voeux  !

Merki !

Donc du coup vous feriez de l'achat direct : inférieur à 25 000 € HT. Et 3 devis entre 25K€ et 40K€.
Merci !

Citation de: mighty le Janvier 03, 2020, 10:24:37 AM
Donc du coup vous feriez de l'achat direct : inférieur à 25 000 € HT. Et 3 devis entre 25K€ et 40K€.
Merci !

Qu'est-ce que l'achat direct?
Taper sur google le besoin et solliciter le premier de la liste?
Ouvrir les pagesjaunes et solliciter celui qui est le plus proche?

Personnellement, pratiquement dans tous les cas, nous faisons une mise en concurrence. Quelquefois, on l'a fait sans même solliciter les opérateurs, à partir de leurs prix publics, des conditions figurant sur leurs sites, quelquefois en sollicitant des devis.
Et je me fiche de savoir si je fais un MAPA ou un marché du R2122-8

Citation de: fanchic le Janvier 03, 2020, 11:18:13 AM
Qu'est-ce que l'achat direct?
Taper sur google le besoin et solliciter le premier de la liste?
Ouvrir les pagesjaunes et solliciter celui qui est le plus proche?

Personnellement, pratiquement dans tous les cas, nous faisons une mise en concurrence. Quelquefois, on l'a fait sans même solliciter les opérateurs, à partir de leurs prix publics, des conditions figurant sur leurs sites, quelquefois en sollicitant des devis.
Et je me fiche de savoir si je fais un MAPA ou un marché du R2122-8

+1 mot pour mot

Citation de: fanchic le Janvier 03, 2020, 11:18:13 AM
Et je me fiche de savoir si je fais un MAPA ou un marché du R2122-8

ok, mais dans les docs il faut bien citer un article ! autant prendre le bon  ;D

Citation de: goran le Janvier 03, 2020, 04:59:33 PM
ok, mais dans les docs il faut bien citer un article ! autant prendre le bon  ;D

"conformément au code de la commande publique (articles 1 à 148647)"

;D

Citation de: goran le Janvier 03, 2020, 04:59:33 PM
ok, mais dans les docs il faut bien citer un article ! autant prendre le bon  ;D

Je n'ai jamais vu de JP d'annulation de procédure ou de contrat au motif d'un visa oublié ou erroné.

Citation de: fanchic le Janvier 06, 2020, 05:15:30 AM
Je n'ai jamais vu de JP d'annulation de procédure ou de contrat au motif d'un visa oublié ou erroné.

nan mais d'accord, mais tu ne cites les articles de l'AO pour un MAPA, si ?  ;D

fais simple  : vise le CCP sans viser d'article précis .....

Oui certes mais j'ai nous la politique nationale c'est de dire : 3 devis = MAPA donc respect de toutes les obligations des MAPA. Pour mes techniciens adorés, déjà qu'ils sont pas fans du 3 devis si en plus je leur rajoute de la gestion administrative c'est un peu la guerre  ;D

Citation de: goran le Janvier 06, 2020, 08:12:17 AM
nan mais d'accord, mais tu ne cites les articles de l'AO pour un MAPA, si ?  ;D

Je les cites correctement parce que je les connais et que je dispose d'une liste déroulante dans mes docs type.
Mais sinon qui çà intéresse? ;D

Citation de: fanchic le Janvier 06, 2020, 10:01:09 AM
Je les cites correctement parce que je les connais et que je dispose d'une liste déroulante dans mes docs type.
Mais sinon qui çà intéresse? ;D

bonne question, et il ya tellement de choses comme ça dans nos marchés ! C'est peut être aussi pour ça aussi que les acheteurs/marchés publics sont mal perçus : les vendeurs d'électricité ne te demandent pas de lire le mode d'emploi de la centrale nucléaire avant d'allumer la lumière  ;D

Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 06, 2020, 10:28:31 AM
les vendeurs d'électricité ne te demandent pas de lire le mode d'emploi de la centrale nucléaire avant d'allumer la lumière  ;D

:D   :D  ni les toutes petites lignes sur les risques et responsabilités !  ;D
ni sur les avantages financiers et écologiques !  :D

il me semble que la conclusion d'un marché sans mise en concurrence en deçà du seuil de 40.000 euros HT permettra l'attribution de marchés publics à des producteurs locaux vertueux, cad respect des conditions de production (légumes/fruits), conditions d'élevage (viande/oeufs/produits laitiers), ce qui rendra son utilisation pertinente ou pas selon les segments d'achat, selon l'offre fournisseurs présente, et selon le niveau de politique en faveur de l'achat durable fixé en interne; dans les autres cas, en effet, une mise en concurrence reste préférable; donc, je suis plutôt favorable à ne pas fixer de règles automatiques en fonction du montant. Par ailleurs, le risque juridique me parait faible dés lors que l'acheteur conserve la traçabilité du "pourquoi et comment" car en cas de contrôle,  le débat porterait sur l'appréciation.

Citation de: scat le Janvier 08, 2020, 09:11:06 AM
il me semble que la conclusion d'un marché sans mise en concurrence en deçà du seuil de 40.000 euros HT permettra l'attribution de marchés publics à des producteurs locaux

oui

Citation de: scat le Janvier 08, 2020, 09:11:06 AMvertueux

ça, c'est une mise en concurrence light/sourcing poussé qui le dirait

Citation de: scat le Janvier 08, 2020, 09:11:06 AM
il me semble que la conclusion d'un marché sans mise en concurrence en deçà du seuil de 40.000 euros HT permettra l'attribution de marchés publics à des producteurs locaux vertueux, cad respect des conditions de production (légumes/fruits), conditions d'élevage (viande/oeufs/produits laitiers), ce qui rendra son utilisation pertinente ou pas selon les segments d'achat, selon l'offre fournisseurs présente, et selon le niveau de politique en faveur de l'achat durable fixé en interne; dans les autres cas, en effet, une mise en concurrence reste préférable; donc, je suis plutôt favorable à ne pas fixer de règles automatiques en fonction du montant. Par ailleurs, le risque juridique me parait faible dés lors que l'acheteur conserve la traçabilité du "pourquoi et comment" car en cas de contrôle,  le débat porterait sur l'appréciation.

D'accord avec vous, avec la nuance qu'il est regrettable que ça constitue un aveux de faiblesse des règles de mise en concurrence (faiblesse, complexité...), puisque la seule solution qu'a trouvé le législateur pour permettre de faire "vertueux" c'est de faire simplement disparaître la règle jusqu'à un montant plus que significatif.

Ce que je regrette, c'est que la DAJ a changé son fusil d'épaule au moins deux fois sans apporter plus de précisions sur la méthode.

Si la DAJ se tient suffisamment longtemps à cet énième conseil, qu'elle explique au moins pourquoi elle l'écrit et sur quel type d'achat et dans quelle circonstance on pourrait aller jusque là.
Car, demander 3 devis, sur un achat personnalisé et non standard qui nécessite des multicritères, c'est mettre en concurrence. Demander 3 devis, c'est restreindre la concurrence si le marché est concurrentiel.
Demander 3 devis, pour un achat standard, dont le seul le prix nous intéresse, semblerait presque inutile surtout si un sourcing a été fait en amont, avec comparaison des catalogues.

Je ne comprends pas.

De plus, le souci est que dans certains services, il n'y a pas d'acheteurs qui pourraient développer cette réflexion et arrêter un mode opératoire respectant les principes constitutionnels et la loi.

Les gestionnaires appliquent à la lettre ce qui est écrit. Or, 25 K ou 40 K € représente parfois le CA annuel d'une TPE.
Pourra-t-on invoquer la fiche conseil de la DAJ au TA pour expliquer pourquoi on a agit ainsi ?

Pffff

R2122-8 : lorsque pour un achat < 40 000 l'acheteur choisit de ne pas mettre en concurrence ("l'acheteur peut passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalable [...]"). Le marché relève de la catégorie "Marché passé sans publicité ni mise en concurrence".

R2123-1 : lorsque pour un achat < 40 000 l'acheteur fait le choix de mettre en concurrence (qu'il s'agisse de 3 devis, ou de tout autre forme de publicité ou publication préalable). Le marché relève de la catégorie "MAPA".

J'ai bon ?  :)

Citation de: Albator le Janvier 08, 2020, 01:49:21 PM
R2122-8 : lorsque pour un achat < 40 000 l'acheteur choisit de ne pas mettre en concurrence ("l'acheteur peut passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalable [...]"). Le marché relève de la catégorie "Marché passé sans publicité ni mise en concurrence".

R2123-1 : lorsque pour un achat < 40 000 l'acheteur fait le choix de mettre en concurrence (qu'il s'agisse de 3 devis, ou de tout autre forme de publicité ou publication préalable). Le marché relève de la catégorie "MAPA".

J'ai bon ?  :)

ben ... pour moi c'est ça !

idem à mon grand dam. M'enfin c'est juste la lettre de rejet à formaliser vous me direz