Bonjour,
Je lis un CCAP de travaux dans lequel il est écrit que "dans le cadre de sa politique, le PA interdit pour l'ensemble des intervenants d'avoir plus de 30 % d'intérimaires".
Si le but est de réduire la précarité (::) cela se discute) , je me demande si cela ne contrevient pas à principe de libre accès à la commande publique ?
Qu'en pensez_vous ?
c'est au PA d'expliquer ses raisons ... voir les débats sur la clause Molière .....
"ensemble des intervenants" par lot ou tous lots confondus ?
Si c'est par lot : il faudrait peut être justifier cette limitation (qui de prime abord paraît difficilement justifiable) ;
Si c'est tous lots confondus : il faudrait peut être prévoir que c'est plutôt par lot ;D (afin d'éviter la course à l'intérim entre les différents titulaires de lot)
y'a plus qu'à sous-traiter ;D
et donc faut imposer le report de la clause dans les contrats de soustraitance ..... sinon c'est du contournement ....
:D :D :D et donc inapplicable ! ;D
ajout : et que prévoit la clause "pénalités et mesures coercitives" concernant les intérimaires ? ;D
et comment organisez vous les contrôles sur le chantier ?
Citation de: Michel le Octobre 15, 2019, 06:40:28 PM
et comment organisez vous les contrôles sur le chantier ?
Comme pour tout chantier pour ce qui concerne le travail illégal
Limiter à 30 % les intérimaires : que c'est beau, que ça fait bien, que ça flatte ! Avant les élections municipales, quelle coïncidence !
J'ai trois observations :
- primo, c'est une mesure intérimaire-phobe (je viens de l'inventer :)). Pourquoi mettre un quota sur une catégorie particulière de travailleurs ? La prochaine étape, ce sera 30 % d'une religion, d'une couleur, d'une idéologie, d'un genre ? C'est stigmatisant.
- deuxio, est-ce vérifiable ce ratio de 30 % ? Les intérimaires devront porter un panneau clignotant "intérimaire". Comment vérifier ces 30 % sur le chantier ? Avec la liste des travailleurs ? Qui change tous les jours, avec des oublis, des ajouts, des absents... ?
- tercio, si l'entreprise ne prend pas d'intérimaires, elle va faire quoi ? Prendre des gens en CDD de 2-3 jours multipliés X fois en changeant à chaque fois l'intitulé du poste pour ne pas tomber sous le coup d'un CDI ? Prendre des non-déclarés ? Prendre des stagiaires qui seront non-payés ?
L'intérim paye correctement pour chaque heure faite. Certes ce sont des missions plus ou moins courtes mais l'intérimaire est payé au-delà du SMIC.
A titre personnel, je ne suis pas pour mais si c'est une volonté politique, l'administratif se doit de mettre en oeuvre la politique de son exécutif.
ça me fait penser à ce sujet https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35792.0 (https://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35792.0)
Ça m'a toujours embêter de mettre ce genres de clause, sur le principe un marché c'est répondre à un besoin => libre à l'entreprise de mettre les moyens en adéquation pour répondre à nos besoins dans le respect de la légalité ; sinon c'est de l'ingérence ; après si on veut plus c'est la (les) loi qu'il faut changer.
Citation de: Michel le Octobre 15, 2019, 06:40:28 PM
:D :D :D et donc inapplicable ! ;D
ajout : et que prévoit la clause "pénalités et mesures coercitives" concernant les intérimaires ? ;D
et comment organisez vous les contrôles sur le chantier ?
A vrai dire je me pose la même question et non, je n'ai pas vu de pénalités mais c'est peut-être juste un oubli :D
Citation de: Ponta le Octobre 16, 2019, 10:11:29 AM
Limiter à 30 % les intérimaires : que c'est beau, que ça fait bien, que ça flatte ! Avant les élections municipales, quelle coïncidence !
J'ai trois observations :
- primo, c'est une mesure intérimaire-phobe (je viens de l'inventer :)). Pourquoi mettre un quota sur une catégorie particulière de travailleurs ? La prochaine étape, ce sera 30 % d'une religion, d'une couleur, d'une idéologie, d'un genre ? C'est stigmatisant.
- deuxio, est-ce vérifiable ce ratio de 30 % ? Les intérimaires devront porter un panneau clignotant "intérimaire". Comment vérifier ces 30 % sur le chantier ? Avec la liste des travailleurs ? Qui change tous les jours, avec des oublis, des ajouts, des absents... ?
- tercio, si l'entreprise ne prend pas d'intérimaires, elle va faire quoi ? Prendre des gens en CDD de 2-3 jours multipliés X fois en changeant à chaque fois l'intitulé du poste pour ne pas tomber sous le coup d'un CDI ? Prendre des non-déclarés ? Prendre des stagiaires qui seront non-payés ?
L'intérim paye correctement pour chaque heure faite. Certes ce sont des missions plus ou moins courtes mais l'intérimaire est payé au-delà du SMIC.
A titre personnel, je ne suis pas pour mais si c'est une volonté politique, l'administratif se doit de mettre en oeuvre la politique de son exécutif.
Je travaille donc avec des intérimaire-phobes :o
Sinon je suis d'accord, là cela ne gêne pas grand monde, mais si on remplaçait intérimaire par une couleur ou autre, tout le monde (ou presque) pousserait des hauts cris.
Je vais en parler avec la personne concernée, j'en saurai un peu plus sur tout ça...
Citation de: Ponta le Octobre 16, 2019, 10:11:29 AM
Les intérimaires devront porter un panneau clignotant "intérimaire".
OUI jaune en forme d'étoile sur la poitrine ! ::)
Mais c'est quoi ces critères qui n'ont aucun rapport avec le besoin technique ( mais peut-être le besoin électoral)
Je rejoins mes collègues et c'est totalement inapplicable de toute façon.
Bon, moi j'aimerais bien relancé ce sujet.
En quoi de "l'ingérance" serait interdite en marchés publics? Les cahiers des charges définissent souvent, même si c'est "pas bien", des clauses qui imposent des modes d'organisation spécifiques pour un marché donné, qui ne correspondent pas aux modes d'organisation habituelles de telle ou telle entreprise et elle doit s'adapter, et ce n'est qu'un exemple.
Le recours aux intérimaires peut entrainer une instabilité dans les prestations, tout comme les CDD, ce qui peut être très gênant pour la réalisation de certaines prestations et ça ne pourrait pas être limité? Au nom de quelle interdiction très précisément? Quelqu'un a parlé de "liberté d'accès à la commande publique" mais ça ne rentre pas dedans (ou alors en prenant cette notion de façon très extensive et donc contestable). Et cette histoire d'ingérence, c'est écrit où? Des sources?
J'ai le cas d'un service qui veut interdire le recours aux intérimaires dans un gros marché de maintenance et je leur ai dit que c'était compliqué d'interdire mais je ne vois pas en quoi je pourrais le dire que c'est interdit de limiter le recours et notamment sur certaines prestations spécifications où on demande des niveaux de qualifications et d'expérience spécifiques et surtout en cours de marché, avoir une stabilité de niveau de prestations (ce qui est impossible si le personnel change tout le temps, même s'ils ont des qualifs et de l'expérience, ce n'est pas sur le même site l'expérience).
vous faites de l'ingérence dans la gestion de l'entreprise
vous avez le droit d'exiger du personnel compétent mais la forme du contrat de travail, par extension vous voudriez que ces travailleurs soient français habitant sur votre commune , non ? qui devront voter pour votre maire qui se représente, non ? que l'outillage soit acheté chez le quincailler du coin beau frère du maire qui revend du matériel fabriqué sur le secteur dont le maire vise la députation ?
vous allez plus loin que ce qui est autorisé même en critère RSE !!! ::)
sinon vous n'êtes pas obligé de passer par un marché de maintenance, vous pouvez embaucher du personnel et acheter les pièces détachées :D
Le recours à des intérimaires ou des CDD serait problématique ?
Ils travailleraient moins bien que les CDI ?
Ah bon ? Vous avez la référence de l'étude qui le dit ? Des chiffres ?
Faut arrêter avec ses préjugés et cette stigmatisation des intérimaires.
Pour avoir une stabilité au niveau des prestations, il y a les pénalités, la résiliation et autres mesures coercitives.
Et puis c'est tellement mieux d'interdire le recours à des renforts. Comme ça, il n'y a personne pour faire.
Citation de: condorave le Septembre 24, 2020, 04:57:22 PM
J'ai le cas d'un service qui veut interdire le recours aux intérimaires dans un gros marché de maintenance et je leur ai dit que c'était compliqué d'interdire mais je ne vois pas en quoi je pourrais le dire que c'est interdit de limiter le recours et notamment sur certaines prestations spécifications où on demande des niveaux de qualifications et d'expérience spécifiques et surtout en cours de marché, avoir une stabilité de niveau de prestations (ce qui est impossible si le personnel change tout le temps, même s'ils ont des qualifs et de l'expérience, ce n'est pas sur le même site l'expérience).
Pas de soucis de fond, mais pas de la façon dont ils l'expriment !
Vous devez alors imposer un intervenants/interlocuteurs/ . . . qui soit désigné en début d'exécution, et accepté par vos soins ;
et interdire (sauf cas de force majeur, ou acceptation expresse de votre part) tout changement de cette personne pendant l'exécution du contrat (en présentant vos motivations : continuité des savoir, . . .
ET inscrire dans votre article "Pénalités et mesures coercitives" une pénalités de 2 milliards d'€uros à chaque changement de personne ! ;D
Citation de: Michel le Septembre 24, 2020, 05:16:36 PM
Pas de soucis de fond, mais pas de la façon dont ils l'expriment !
Vous devez alors imposer un intervenants/interlocuteurs/ . . . qui soit désigné en début d'exécution, et accepté par vos soins ;
et interdire (sauf cas de force majeur, ou acceptation expresse de votre part) tout changement de cette personne pendant l'exécution du contrat (en présentant vos motivations : continuité des savoir, . . .
ET inscrire dans votre article "Pénalités et mesures coercitives" une pénalités de 2 milliards d'€uros à chaque changement de personne ! ;D
+0,875
(je n'interdirais pas tout changement mais exigerais le remplacement par un intervenant d'un niveau de qualif équivalent sous peine de réfaction/pénalité)
éventuellement une pénalité pour changement de gugus trop fréquent
Citation de: Mathieu le Septembre 24, 2020, 05:22:11 PM
(je n'interdirais pas tout changement mais exigerais le remplacement par un intervenant d'un niveau de qualif équivalent sous peine de réfaction/pénalité)
éventuellement une pénalité pour changement de gugus trop fréquent
;) OUI, c'est bien cela l'idée.
Pour le changement d'intervenant, il n'est pas question qu'il ne dispose pas du niveau minimum de qualification & C° , même contre réfaction/pénalités
Citation de: speedy le Septembre 24, 2020, 05:06:38 PM
vous faites de l'ingérence dans la gestion de l'entreprise
vous avez le droit d'exiger du personnel compétent mais la forme du contrat de travail, par extension vous voudriez que ces travailleurs soient français habitant sur votre commune , non ? qui devront voter pour votre maire qui se représente, non ? que l'outillage soit acheté chez le quincailler du coin beau frère du maire qui revend du matériel fabriqué sur le secteur dont le maire vise la députation ?
Alors, je ne suis pas du tout dans une mairie, mais dans un gros musée, donc je ne crois pas que les services veuillent favoriser quelqu'un. Et c'est un gros marché de maintenance plomberie et protection incendie estimé à 500K€ l'année (hors gros travaux)
Citation de: Ponta le Septembre 24, 2020, 05:12:25 PM
Le recours à des intérimaires ou des CDD serait problématique ?
Ils travailleraient moins bien que les CDI ?
Ah bon ? Vous avez la référence de l'étude qui le dit ? Des chiffres ?
Faut arrêter avec ses préjugés et cette stigmatisation des intérimaires.
Pour avoir une stabilité au niveau des prestations, il y a les pénalités, la résiliation et autres mesures coercitives.
Et puis c'est tellement mieux d'interdire le recours à des renforts. Comme ça, il n'y a personne pour faire.
Il y a tout ça, pénalités, mesures coercitives diverses, etc; depuis longtemps dans ce marché et aussi, des clauses sur l'obligation d'informer les services en cas de changement de personnels responsables, etc. Tout ça tout ça est déjà là.
Ma question c'est quelle est la règle juridique qui interdit de limité le recours aux intérimaires? Je n'ai rien contre eux personnellement mais les services concernées oui visiblement (après il faut que je creuse la question avec eux)
Ah, mon sujet ressort :)
Je n'ai toujours pas trouvé de solution légale pour tempérer les ardeurs (ici, c'est limité à 30 %)... j'ai regardé du côté de la liberté d'entreprendre (loi de 1791) et de la HALDE, mais je ne sais pas si ce serait bien convainquant ::)
Est-ce qu'un intérimaire ou une agence d'intérim pourrait faire valoir qu'ils sont discriminés (ex : l'agence met fin au CDI de son intérimaire au motif que le chantier de 5 ans se fera sans lui faute de % atteint et qu'elle n'a rien d'autre à lui proposer pendant un certain temps ?)
Mais comme dit plus haut, où est la limite ?
Quid des stagiaires, contrats de professionnalisation, personnes en insertion...
Et en quoi un intérimaire serait forcément plus mauvais ou instable qu'un titulaire ?
Indépendamment de cette question, et pour ne pas tomber dans les mêmes travers que je connais, je pense que vous devriez dire au service qu'il devrait exiger des compétences et/ou expériences obligatoires et/ou minimales + lister le ou les diplômes requis. Cela écrémerait déjà beaucoup !
Citation de: condorave le Septembre 24, 2020, 05:41:33 PM
(après il faut que je creuse la question avec eux)
OUI, avec quelques exemples de mésaventures passées vous aurez plus de billes pour parfaire le besoin.
Ils ont peut-être eu un agent de maintenance différent à chacune de leur demande d'intervention pendant 2 ans !
Il faut limiter le changement trop fréquent de gus-gus ; mais pour de la "simple plomberie" cela me semble difficile.
Après si vos services doivent passer 4 jours d'explications des canalisations de votre structure, à chaque fois qu'un petit nouveau vient changer un joint de plomberie !
Faites parler vos services techniques ;)