Bonjour,
Pour un marché d'étude, est-il obligatoire d'indiquer dans le cahier des charges ou l'avis de publicité le montant estimé du marché ?
Merci de votre retour.
Bonjour,
Pas obligatoire.
Cependant l'indiquer peut permettre :
- de dire aux candidats de s'aligner au prix voulu. Utile quand vous avez un budget serré.
- d'avoir des offres à des prix en deça du prix estimé. S'il n'y a pas foule de candidat, vous pourriez vous faire rouler dans la farine et avoir un candidat qui prendrait une plus grosse marge parce qu'il estime que vous prêt à payer jusqu'au prix estimé.
Pour un marché d'étude, c'est à double tranchants. Certes vous aurez le bon prix mais cela pourrait être avec une qualité décevante ou avec peu d'heures.
Et avec trop peu d'heures mais un prix acceptable, vous pourriez être coincé.
j'ai les fils qui se touchent sur cette question
en MAPA a priori non
mais procédure européenne :
voir ici https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2019-06-12/427397 (https://www.conseil-etat.fr/fr/arianeweb/CE/decision/2019-06-12/427397)
9. En deuxième lieu, aux termes de l'annexe IV de la directive 2009/81/CE du Parlement européen et du Conseil du 13 juillet 2009 relative à la coordination des procédures de passation de certains marchés de travaux, de fournitures et de services par des pouvoirs adjudicateurs ou entités adjudicatrices dans les domaines de la défense et de la sécurité, l'avis de marché doit indiquer, dans le cas d'un accord-cadre, outre la " quantité des services à fournir ", " la valeur totale des prestations estimée pour toute la durée de l'accord-cadre ". Le modèle d'avis de marché établi, pour les marchés de défense ou de sécurité, par l'annexe XIV au règlement n° 2015/1986 établissant les formulaires standard pour la publication d'avis dans le cadre de la passation de marchés publics, prévoit que doit figurer dans l'avis de marché, outre la " quantité ou étendue globale ", une " estimation de la valeur totale des acquisitions pour l'ensemble de la durée de l'accord-cadre ".
10. Il ressort des pièces du dossier soumis au juge du référé que le cadre " quantité ou étendue globale " de l'avis d'appel public à la concurrence de l'accord-cadre contesté ne comportait aucune des indications requises. Par suite, en relevant que le pouvoir adjudicateur avait manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence en ne faisant figurer aucune information, même à titre indicatif ou prévisionnel, dans l'avis de marché, et en jugeant qu'une telle irrégularité ne pouvait être palliée ni par le fait qu'avait été fourni aux candidats admis à présenter une offre un scénario de commandes, ni par la transmission aux candidats à l'issue de la première réunion de négociation d'un tableau récapitulant les bons de commande et métrés associés notifiés au titre du marché précédent, le juge du référé précontractuel n'a entaché son ordonnance, qui est suffisamment motivée, ni d'erreur de droit, ni de dénaturation.
11. Il appartient toutefois au juge du référé précontractuel de rechercher si l'entreprise qui le saisit se prévaut de manquements qui, eu égard à leur portée et au stade de la procédure auquel ils se rapportent, sont susceptibles de l'avoir lésée ou risquent de la léser, fût-ce de façon indirecte en avantageant une entreprise concurrente.
12. Il ressort des pièces du dossier soumis au juge du référé que l'article 6 du règlement de consultation de l'accord-cadre stipule : " Le prix global (...) est calculé TTC sur la base des montants suivants : / - Le prix de prestations qui pourraient être commandées sur la base du barème (PBa), évalué à l'aide d'un scénario d'emploi du barème établi sur la base du retour d'expérience du SSD et joint en annexe A au présent règlement (...) ". Ce scénario d'emploi comporte une colonne " quantité totale commandée au titre du scénario d'emploi du barème " qui donne des indications notamment en nombre de jours ou de m2 pour les 250 lignes de prestations, fondées sur les prestations effectivement réalisées dans le cadre du marché en cours. De plus, les candidats ont été en mesure de demander des précisions au cours des réunions de négociation. Dès lors, la direction du service de soutien de la flotte de Toulon doit être regardée comme ayant apporté des précisions suffisantes quant à l'étendue des besoins à satisfaire aux entreprises dont la candidature a été admise. Par conséquent, en jugeant que le manquement aux obligations de publicité résultant de l'absence d'indication portant sur l'étendue globale du marché avait nécessairement eu un impact sur les prix unitaires proposés par la société SONOCAR Industrie et, par suite, sur l'élaboration de son offre de prix global, et avait été ainsi susceptible de la léser, alors même que cette société avait participé aux négociations, le juge du référé précontractuel du tribunal administratif de Toulon a entaché son ordonnance d'une erreur de qualification juridique.
je crois comprendre que c'est obligatoire, mais qu'on s'en fiche un peu quand même
la jurisprudence citée concerne un accord cadre (sans mini maxi si je comprends bien), afin de permettre aux candidats de savoir le volume/périmètre de la prestation il faut en effet décrire les prestations et notamment la délimiter (en général indiquer le montant maxi de l'AC permet aux candidats d'avoir une 1ère idée de la chose) sans maxi il faut préciser en fonction de l'objet de l'AC des estimatifs de tonnage, m²/ m3, nb de mission annuelles estimés, la liste des prestations avec montant éventuellement réalisés sur le précédent accord cadre tout...
Nous sommes sur "la définition du besoin", en aucun cas sur une obligation légale d'indiquer le montant estimatif pour tout les consultations
Dans mon cas, c'est une prestation intellectuelle donc avec des phases et des volets donc l'étendue des besoins est bien connue et annoncée et ce n'est pas un accord cadre.
Après je suis assez d'accord sur le fait que ce soit à double tranchant mais je viens d'arriver dans une nouvelle structure où systématiquement le prix était annoncé sans se poser de questions, j'ai trouvé ça un peu facile et donc ne communique plus les prix à voir ce qui va se passer.......
En tout cas merci pour vos avis.
Au-dessus des seuils européens, la mention de la valeur totale estimée (rubrique II.1.5) est une rubrique obligatoire assortie du commentaire "le cas échéant" !!!
https://simap.ted.europa.eu/documents/10184/99206/FR_F02.pdf
sachant que la rubrique des lots (II.2.6)n'a pas de "le cas échéant" ;D
mon cerveau :
(https://media1.tenor.com/images/86031337405fc540c2b56af57206ff6c/tenor.gif?itemid=8556865)
Perso pour une étude je n'indique pas le montant. je dis qu'il y a par exemple X phases, que ça va durer 1 an par exemple. Mais rien sur le montant. En MAPA comme en AOO d'ailleurs :-\
idem
que des éléments pour cerner le sujet et la complexité
Bingo !
Je reviens sur ce sujet car du coup, je n'ai pas publié le montant mais les entreprises qui ont l'habitude de travailler avec nous me demande quel est notre budget.
Du coup, vous en pensez quoi, on ne peut pas refuser de leur communiquer si je ne m'abuse?
Citation de: timinet le Septembre 23, 2019, 11:43:22 AM
Bingo !
Je reviens sur ce sujet car du coup, je n'ai pas publié le montant mais les entreprises qui ont l'habitude de travailler avec nous me demande quel est notre budget.
Du coup, vous en pensez quoi, on ne peut pas refuser de leur communiquer si je ne m'abuse?
B'en vous répondez que le budget est de 1 €uros, révisable si nécessaire ;D
Citation de: timinet le Septembre 23, 2019, 11:43:22 AM
Bingo !
Je reviens sur ce sujet car du coup, je n'ai pas publié le montant mais les entreprises qui ont l'habitude de travailler avec nous me demande quel est notre budget.
Du coup, vous en pensez quoi, on ne peut pas refuser de leur communiquer si je ne m'abuse?
Elles connaissent donc le niveau de prix habituel ..... veulent toute l'enveloppe affectée même si ce n'est pas justifié !!!! à votre place je resterais muet
Vous êtes plein d'humour mon cher Michel, merci ça fait du bien ;D
D'autres avis, puis-je répondre que je ne veux pas fausser le jeu de la concurrence?
personnellement je réponds en rabâchant les éléments dimensionnants du projet (sur quoi portent les études) et la pondération sur critère prix pour qu'ils voient où placer le curseur prix/qualité (si prix à 70%, prévoir budget serré, et inversement)
Je ne dirai rien.
Et devant le juge, je sortirai les arguments de la concurrence faussée et de la protection des deniers publics.
Citation de: timinet le Septembre 23, 2019, 02:20:13 PM
Vous êtes plein d'humour mon cher Michel, merci ça fait du bien ;D
D'autres avis, puis-je répondre que je ne veux pas fausser le jeu de la concurrence?
non car si un nouvel entrant tentant sa chance ça se retournerait contre vous , les habituels connaissant le niveau de prix habituel, vous resterait le "n'avaient qu'à surveiller les publications des marchés des années précédentes," pas certain que le juge apprécierait .... monsieur le juge, ceux sont des professionnels ils avaient tous les renseignements pour chiffrer : lieux, quantités , conditions d'exécution, délais ,dates probables du chantier ....
Pas tout à fait d'accord avec vous speedy.
Car quand je répond à une question, j'informe tous les candidats présents et à venir via la plateforme.
Et au fait, ce n'est pas un marché d'étude lié au travaux mais un marché de prestation intellectuelle qui porte plus sur du sondage, état des lieux et statistique.
Citation de: timinet le Septembre 23, 2019, 02:39:37 PM
Et au fait, ce n'est pas un marché d'étude lié au travaux mais un marché de prestation intellectuelle qui porte plus sur du sondage, état des lieux et statistique.
la question sousjacente est peut-être de savoir s'ils peuvent proposer un centre d'appel délocalisé ;)
plus sérieusement, rappellez-leur la pondération prix/qualité du mode opératoire (moyens de sondage, échantillon proposé...)
Citation de: timinet le Septembre 23, 2019, 02:39:37 PM
Pas tout à fait d'accord avec vous speedy.
Car quand je répond à une question, j'informe tous les candidats présents et à venir via la plateforme.
Et au fait, ce n'est pas un marché d'étude lié au travaux mais un marché de prestation intellectuelle qui porte plus sur du sondage, état des lieux et statistique.
parfois il vaut mieux se taire que donner des infos ..... laissant entendre que certains ont plus d'info ce qui est toujours le cas des sortants pour les marchés récurrents .....
Si les entreprises demandent votre budget, compris dans le sens des crédits votés et affectés au financement de la prestation, je ne vois pas ce qui justifierait de ne pas donner cette information à tous les candidats (d'autant plus que les offres supérieures à ces crédits sont inacceptables) ?
Effectivement, vu les habitudes de la structure avant mon arrivée.
1er marché d'étude publié sans donner le montant = toutes les offres inacceptables (mais avant négo).
Donc je suis partagée.... ???
Aucune disposition légale ou réglementaire n'interdit de communiquer cette information (budget voté).
Vous n'avez pas l'obligation de diffuser spontanément cette information ; mais si un candidat vous la demande...
Tiens, je remonte le sujet, il y a une petite nouvelle au service du contrôle de légalité de ma préfecture, manifestement, qui vient de me faire un mail d'un kilomètre pour me dire que j'ai passé un accord-cadre sans maximum.
Après ma réponse (qui démontre le contraire) le problème se déplace et on m'explique maintenant que j'aurais nécessairement dû indiquer les montants estimatifs et maxi dans l'AAPC.
J'ai répondu avec une JP du CE qui indique que l'info doit figurer dans la pub ou les documents contractuels, (ce qui est bien le cas), j'espère que ça suffira...
sachant qu'un montant estimatif a beaucoup moins de sens qu'un quantitatif estimatif...
Voui, d'ailleurs j'indique les deux dans le dce ...
Après coup de fil à l'auteure des mails, on m'explique que le conseil d'état indique que l'info doit se trouver dans "l'AAPC ou les documents contractuels" alors que moi je n'ai mis l'info que dans chaque acte d'engagement. Soit "UN" document contractuel et non pas "LES" documents contractuels.
Le contrôle de légalité considère que si j'avais répété mes montants maxi dans les AE mais aussi dans le RC, c'était bon (que le RC ne soit pas contractuel ne semble pas les perturber...).
On m'explique aussi que la directive européenne demande d'indiquer l'info dans l'aapc "ou le cahier des charges" et que l'acte d'engagement, ça n'est pas "le cahier des charges". Bon là, je n'ai même pas trouvé le texte qu'ils m'ont cité dans la directive...
Ca s'appelle de l'excès de zèle préfectoral. Ca leur passera.
en attendant je vais quand même recevoir un courrier d'observation infondé. Et on m'a expliqué qu'on avait pas l'intention de me faire un recours gracieux ni de déférer le marché : j'aurais préféré ça, aller au TA m'aurait fait prendre l'air et donné le plaisir de bananer la préfecture 8)
Un plaisir qui peut être assez jouissif ::) ;D
dans ces conditions, même pas la peine d'essayer de leur expliquer qu'un DQE vaut largement mieux qu'un montant estimatif...
Après j'ai aussi des maxi dimensionnés bien haut, mettons, un maxi à 170 000 pour un DQE qui arrive à 50 000 une fois complété par le candidat, ça vous choque ?
ça m'est arrivé de faire bien pire sur des marchés assez imprévisibles type communication, où on ne sait pas si dans 2 - 3 ans on ne va pas tout refaire genre identité de marque, logo, charte graphique, tous les modèles de documents etc.
l'intérim aussi, dans le genre imprévisible c'est pas mal ; en 6 mois ça peut virer au drame
les formations aussi, pour mon centre de formation, car on ne sait jamais combien de sessions vont être ouvertes en fonction des inscriptions... tu peux ouvrir 0 parcours ou bien 10, et dans 4 ans ça sera peut être 50
donc non, pas choqué
Citation de: Vivaelparaguay le Février 19, 2025, 03:46:10 PMOn m'explique aussi que la directive européenne demande d'indiquer l'info dans l'aapc "ou le cahier des charges" et que l'acte d'engagement, ça n'est pas "le cahier des charges". Bon là, je n'ai même pas trouvé le texte qu'ils m'ont cité dans la directive...
Amusant. Les directives ne connaissant pas les pratiques franco-françaises.
De mémoire, cahier des charges y signifie DCE y.c. RC.
Les services de l'Etat n'ont malheureusement dans la plupart des cas plus de spécialistes. La mobilité est extrêmement encouragées et les restructurations destructrices de matière grise.
Par contre la condescendance reste de mise
Citation de: Vivaelparaguay le Février 19, 2025, 04:39:38 PMAprès j'ai aussi des maxi dimensionnés bien haut, mettons, un maxi à 170 000 pour un DQE qui arrive à 50 000 une fois complété par le candidat, ça vous choque ?
Du tout.
Il faut toujours se garder du gras au cas où.
Comme le dit Mathieu, l'exécution du marché peut très sensiblement augmenté par rapport aux prévisions.
Ah merci, habituellement je récapitule tous mes maxi par lot dans le CCAP, mais pas cette fois.
J'étais plutôt sûr de moi quant au fait que ce n'est pas un souci, et que je n'ai pas non plus à indiquer le maxi ou les estimatifs dans la pub. Un maximum dimensionné relativement haut par rapport au montant du DQE ne me posait pas de problème non plus.
Mais j'ai un peu flippé car j'ai décroché le téléphone pour appeler l'agent du contrôle de légalité (dont je vois la fenêtre du bureau depuis la mienne), avec de la sérénité et un sourire dans la voix, à base de "on va parler de vive voix ça sera mieux que des échanges de mails formels", en faisant amende honorable alors même que je sais que mes marchés publics sont parfaitement dans les clous, et même, que je parierais ma chemise que je suis l'acheteur public le plus carré du Département (ayant été un peu formateur, je sais bien ce qui se passe dans les collectivités de mon secteur). A l'autre bout du fil, j'ai eu une réponse froide et neutre, affectant de mettre toute la rigueur de la loi dans la balance, avec des phrases qui commencent par "non mais vous vous rendez compte" pour dérouler des arguments juridiques aussi légers qu'erronés... (cette histoire de "Le conseil d'état cite LES documents contractuels alors que vous l'avez écrit dans l'acte d'engagement qui est UN SEUL document contractuel donc c'est pas bon", faut quand même pouvoir la sortir sans trembler des genoux !)
Et c'est là qu'on est content de trouver deux trois collègues sur le forum pour raconter ses malheurs et être rassuré sur le bien fondé de ses pratiques ;)
chez nous c'est rare que l'on mette les estimations dans le DCE ou l'AAPC, on ne met que des quantités pour les postes les plus représentatifs de l'objet du marché ....
je ne mets jamais les estimations, mais pour les marchés à bons de commande, surtout quand la fourchette est large, je donne des estimatifs du volume réel, par exemple en donnant la moyenne des consommations des dernières années.
A pgf, jamais d'estimation, mais le dossier permet toujours d'appréhender exactement les quantités à mettre en oeuvre...
la zélote de la pref va bloquer un sacret paquet de marchés parce que des AC qui indiquent les estimations en € y'en a déjà pas des masses, et alors des qui indiquent l'estimation dans TOUTES LES PIECES DU MARCHE....
banzaaaaiii les marchés de la circonscription
tiens finalement elle n'est jamais arrivée la fameuse lettre d'observations que la pref devait me faire...