Bonjour,
Peut-être que la question a déjà été posée, mais je n'ai pas trouvé la réponse.
Je dois relancer un lot relatif à de la menuiseries extérieures. Le maitre d'œuvre dans sa DPGF demande que soit chiffré une plus-valeur pour le remplacement des serrures sur Oganigramme par des serrures électroniques.
Dois-je considérée cela comme une variante imposée ou une PSE.
J'ai un gros doute sur la qualification. Car si on retient cette prestation elle se substitue à celle d'origine, pour autant, on la retiendra pas sur la base des critères énoncés au Règlement de Consultation.
Hum...
ce que vous décrivez ne me semble pas exister
Soit çà s'ajoute à la base au moment de l'attribution
Les bases sont analysées entre elles et les bases + option par ailleurs
Soit c'est une variante et donc çà s'analyse en même temps que les bases et çà se substitue à la base si elle est économiquement plus avantageuse
Citation de: Mp01 le Août 01, 2019, 12:51:51 PM
Le maitre d'œuvre dans sa DPGF demande
??? ::) Mais qu'est-ce donc pour vous une DPGF ? Michel en mode outré et fâché !
ne pouvez vous pas faire un marché simple à PU ? (et donc avec un BPU)
Une variante a vocation à remplacer l'offre de base alors qu'une PSE est une prestation supplémentaire qui s'ajoute à l'offre de bas et dont l'acheteur est libre de retenir ou pas à la fin.
Citation de: shaineze le Août 01, 2019, 01:23:33 PM
Une variante a vocation à remplacer l'offre de base alors qu'une PSE est une prestation supplémentaire qui s'ajoute à l'offre de bas et dont l'acheteur est libre de retenir ou pas à la fin.
+1.
Si les serrures classiques sont remplaçables par des serrures électroniques, c'est une variante.
Citation de: Ponta le Août 01, 2019, 01:24:51 PM
+1.
Si les serrures classiques sont remplaçables par des serrures électroniques, c'est une variante.
Oui c'est bien ce qu'il me semblait.
Je récupéré le dossier. Je pense qu'ils voulaient se laisser le choix de prendre l'un ou l'autre en fonction des prix proposés sans pour autant devoir les comparer entre eux.
Citation de: Mp01 le Août 01, 2019, 12:51:51 PM
Le maitre d'œuvre dans sa DPGF demande que soit chiffré une plus-valeur pour le remplacement des serrures sur Oganigramme par des serrures électroniques.
de toute manière il y aura un organigramme des clés , il faut employer le bon vocabulaire :
en clé physique c'est la notion de passes de différents niveaux par rapport à la clé de base qui ne fonctionne que sur une seule serrure
en clé électronique c'est la gestion des droits associés à une personne par son badge (ou groupe de personnes).
Ce travail sera à faire dans les deux cas....
la définition de PSE ou variante a été abordée dans d'autres posts et on tord parfois la définition car les modalités d'attribution du marché sont différentes
principes :
si altenatif à la base c'est une variante
si ça s'ajoute c'est une PSE avec décision immédiate ou une tranche conditionnelle avec décision différée dans le temps mais les conditions d'analyse et choix du gagnant ne sont pas les mêmes
lire le post : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35933.msg361050#msg361050 car parfois on force l'écriture selon ses propres objectifs ....
est-ce qu'il n'y a pas là un choix de l'acheteur public à faire pour avoir la technique d'achat la mieux adaptée à ses besoins, sans que ça pose de problème à partir du moment où tout est clair au RC ?
Je veux dire, en l'espèce, on peut considérer que la prestation "truc un peu mieux et plus cher pour une des nombreuses lignes de prix" se substitue à l'offre de base et que donc c'est une variante. On peut aussi considérer que pour une seule des lignes de prix on demande à chiffrer une plus value, et qu'on est donc fondé à considérer ça comme une PSE.
Est-ce qu'il y a une qualification juridique unique qui soit la bonne, l'autre étant porteuse de risque, ou bien est-ce qu'on fait comme on veut à partir du moment où on exprime clairement le besoin et la méthode d'analyse retenue ?
perso j'aime bien ce qui est clairement énoncé ! ce qui sera automatique et ce qui sera à la discrétion du MOA !!! pour moi plus important que la définition officielle que l'on n'a toujours pas trouvée pour tous les cas de figure ::) ::) ::)
Est-ce que vous pensez qu'on peut mettre une variante imposée sur deux points, par exemple :
1) Organigramme avec serrure électronique au lieu de serrure classique
2) Portes d'accès en acier au lieu d'aluminium
une seule variante qui consisterait dans les deux prestations ? Je dirais qu'à partir du moment où c'est annoncé clairement, pas de problème.
les deux ne sont pas liées donc des PSE obligatoires .... ou pas ...
Citation de: speedy le Août 06, 2019, 11:58:32 AM
les deux ne sont pas liées donc des PSE obligatoires .... ou pas ...
Speedy, des PSE ou variantes imposées ?
Parce que si on distingue les variantes, dans ce cas, on ne pourra prendre qu'une seule des variantes, alors qu'on veut retenir les deux si jamais la variante arrive première...
Hum, PSE obligatoire = variante imposée, non ?
En tout cas la distinction me semble sans intérêt pratique, ce qui compte est d'exprimer dans votre cahier des charges ce que vous voulez qu'on vous chiffre, comment ça sera analysée, et comment une solution ou une autre sera retenue. Laissez vous la possibilité de choisir une variante, les deux, ou pas du tout.
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2019, 12:06:46 PM
Hum, PSE obligatoire = variante imposée, non ?
non car en principe la variante c'est annule et remplace, PSE c'est en plus comme un rétroviseur supplémentaire à droite ou un attelage de remorque
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2019, 12:06:46 PM
En tout cas la distinction me semble sans intérêt pratique, ce qui compte est d'exprimer dans votre cahier des charges ce que vous voulez qu'on vous chiffre, comment ça sera analysée, et comment une solution ou une autre sera retenue. .
la distinction de qualification est importante par ses conséquences et j'accepte une définition pour coller sur le choix de gestion .... donc oui sur ce qui est en vert
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2019, 12:06:46 PM
Laissez vous la possibilité de choisir une variante, les deux, ou pas du tout.
pas d'accord ceci s'applique aux PSE pas aux variantes car dans ce cas il faut retenir l'offre qui a la meilleure note globale ....
Je comprends tout ça, c'est l'état du droit, mais en revanche je ne comprends pas pourquoi la faculté de choisir lors de l'attribution, si on achète ou pas le "TRUC EN PLUS" (appelons le comme ça pour l'instant), devrait dépendre de cette qualification là. En pratique :
Pour ton exemple, si mon besoin est "rajoutez moi un second retro en plus du premier" alors je suis face à une PSE et j'ai donc le droit de faire deux tableaux d'analyse, et de choisir l'offre classée 1ere qui m'arrange le plus, donc acheter ou ne pas acheter ce retro en plus.
Si mon besoin est "à la place d'un retro normal, mettez m'en un plus grand" alors je me retrouve devant une variante et je n'ai pas le droit de faire un choix, c'est l'application des critères qui fera ce choix pour moi.
--) et bien je trouve difficile à comprendre et surtout à expliquer que cette distinction là, qui me semble assez artificielle et un peu déconnectée des réalités, emporte la qualification juridique et ainsi me permette ou m'empêche d'avoir de la souplesse dans ce que je décide d'acheter. Puisque dans ce cas, pour avoir cette liberté de choix, je serais juridiquement bordé en achetant un retro normal plus éventuellement un retro plus grand qui s'ajouterait à l'autre sans le remplacer, même si ce petit retro deviendrait ainsi totalement inutile. Ainsi, pour être libre de choisir à l'attribution ce que j'achète, et ainsi être libre de retenir le grand retro, je serais obligé d'acheter aussi le petit quand bien même je n'en ai plus besoin d'un deuxième.
Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement, mais en termes d'efficacité de l'achat, d'usage des deniers publics, et d'être en mesure de proposer des techniques d'achat qui collent aux besoins exprimés, cette distinction variante/PSE fondée sur ce critère de "remplacement ou ajout" de prestation, me laisse assez perplexe...
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2019, 02:17:53 PM
Je comprends tout ça, c'est l'état du droit, mais en revanche je ne comprends pas pourquoi la faculté de choisir lors de l'attribution, si on achète ou pas le "TRUC EN PLUS" (appelons le comme ça pour l'instant), devrait dépendre de cette qualification là. En pratique :
Pour ton exemple, si mon besoin est "rajoutez moi un second retro en plus du premier" alors je suis face à une PSE et j'ai donc le droit de faire deux tableaux d'analyse, et de choisir l'offre classée 1ere qui m'arrange le plus, donc acheter ou ne pas acheter ce retro en plus.
Si mon besoin est "à la place d'un retro normal, mettez m'en un plus grand" alors je me retrouve devant une variante et je n'ai pas le droit de faire un choix, c'est l'application des critères qui fera ce choix pour moi.
--) et bien je trouve difficile à comprendre et surtout à expliquer que cette distinction là, qui me semble assez artificielle et un peu déconnectée des réalités, emporte la qualification juridique et ainsi me permette ou m'empêche d'avoir de la souplesse dans ce que je décide d'acheter. Puisque dans ce cas, pour avoir cette liberté de choix, je serais juridiquement bordé en achetant un retro normal plus éventuellement un retro plus grand qui s'ajouterait à l'autre sans le remplacer, même si je petit retro deviendrait ainsi totalement inutile. Ainsi, pour être libre de choisir à l'attribution ce que j'achète, et ainsi être libre de retenir le grand retro, je serais obligé d'acheter aussi le petit quand bien même je n'en ai plus besoin d'un deuxième.
Je ne sais pas si je me suis exprimé clairement, mais en termes d'efficacité de l'achat, d'usage des deniers publics, et d'être en mesure de proposer des techniques d'achat qui collent aux besoins exprimés, cette distinction variante/PSE fondée sur ce critère de "remplacement ou ajout" de prestation, me laisse assez perplexe...
Je suis plutôt d'accord avec votre analyse d'où mon interrogation sur le fait d'imposer une variante sur deux points précis, nous permettant ainsi de pouvoir comparer financièrement les deux offres (l'acier va faire chuter les offres, tandis que les serrures électronique vont le faire augmenter).
Citation de: Vivaelparaguay le Août 06, 2019, 02:17:53 PM
Je comprends tout ça, c'est l'état du droit, mais en revanche je ne comprends pas pourquoi la faculté de choisir lors de l'attribution, si on achète ou pas le "TRUC EN PLUS" (appelons le comme ça pour l'instant), devrait dépendre de cette qualification là.
et c'est pour ça que j'ai dit de vérifier quelle souplesse on veut et de "tordre les appellations" pour être présentable juridiquement et pas donner le bâton pour se faire battre ...
sur le fond je crois que l'on est d'accord
concernant le mélange de deux points techniques dans une seule variante ou PSE suis pas d'accord .... deux effets financiers indépendants et contrainte de choix liés ....
Incidemment, à propos des de la notation des variantes :
L'un d'entre-vous a t-il la moindre idée sur ce que signifie le dernier alinéa du de l'article R2162-62 applicable en cas d'enchères électroniques :
"L'invitation adressée à chaque soumissionnaire est accompagnée du résultat de l'évaluation complète de son offre réalisée en application de l'article R. 2162-60.
Elle mentionne également la formule mathématique qui déterminera, lors de l'enchère électronique, les reclassements automatiques en fonction des nouveaux prix ou des nouvelles valeurs présentés. Cette formule intègre la pondération de tous les critères fixés pour déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse, telle qu'indiquée dans l'avis de marché ou dans un autre document de la consultation. Le cas échéant, les fourchettes sont réduites à une valeur déterminée.
Lorsque des variantes sont autorisées, une formule distincte est fournie pour chaque variante."
Il faut noter que concernant les variantes, il nous arrive d'indiquer dans le modalités de jugement l'écart de note technique que nous attribuerons aux variantes notamment pour celles qui sont définies avec la même précision que la "solution de base".
Quant aux options PSEs, il n'est pas étonnant que leur traitement soit délicat compte tenu que :
- ce sont des constructions jurisprudentielles ;
- elles peuvent (en l'état des avis DAJ) conduire à un changement de l'attributaire.
Mais du coup concrètement si on autorise deux variantes, on est obligé d'en retenir qu'une seule (celle qui arrive première), on peut pas retenir les deux?
Citation de: Mp01 le Août 06, 2019, 05:44:37 PM
Mais du coup concrètement si on autorise deux variantes, on est obligé d'en retenir qu'une seule (celle qui arrive première), on peut pas retenir les deux?
Hors accord cadre multi-attributaires, je vois mal comment l'on pourrait retenir plus d'une offre.
c'est ainsi ! la définition de variante étant une solution alternative...
c'est pourquoi je préfère les PSE sauf pour des vraies modifications substantielles de la solution générale technique ou travailler par des plus values ou moins values qui seront possibles de combiner mais là on sort du cadre juridique des puristes ....
on revient toujours à la définition du besoin et à la clarté du dispositif de choix ....
Citation de: hpchavaz le Août 06, 2019, 05:18:25 PM
Incidemment, à propos des de la notation des variantes :
L'un d'entre-vous a t-il la moindre idée sur ce que signifie le dernier alinéa du de l'article R2162-62 applicable en cas d'enchères électroniques :
Lorsque des variantes sont autorisées, une formule distincte est fournie pour chaque variante."[/i]
pas compris non plus
peut être à rechercher du côté de l'art 54 de la directive 2004/18/CE
"l'enchère porte
soit sur les seuls prix lorsque le marché est attribué au prix le plus bas
soit sur les prix et ou sur les valeurs des éléments des offres indiqués dans le cahier des charges lorsque le marché est attribué à l'offre économiquement la plus avantageuse "
puis plus loin
"le cahier des charges comporte, entre autres, les informations suivantes :
a) les éléments dont les valeurs feront l'objet de l'enchère électronique pour autant que ces éléments soient quantifiables de manière à être exprimés en chiffres ou en pourcentages
b)...."
ça laisserait supposer que la technique peut évoluer en période d'enchères ? je penses que là il y a matière à innover si on a des critères assez fins (ce que certains appellent des sous critères de valeur technique).
par exemple
si l'entreprise propose un degré coupe feu de 2 H par un SAS de deux parois vitrés d'1H 00 chacune et en variante une porte vitré de coupe feu 2H00
elle veut savoir combien de point elle gagne au niveau technique car elle sait combien ça lui fait perdre sur le prix . L'exploitant peut trouver qu'il y a des avantages sur la gestion du nombre d'équipements, sur le nettoyage de l'arrière des portes , sur le sentiment e sécurité pour les usagers, voire même sur l'encombrement dans le hall ou l'espace public ....
Citation de: speedy le Août 06, 2019, 06:11:39 PM...
peut être à rechercher du côté de l'art 54 de la directive 2004/18/CE
...
"l'enchère porte
soit sur les seuls prix lorsque le marché est attribué au prix le plus
"le cahier des charges comporte, entre autres, les informations suivantes :
a) les éléments dont les valeurs feront l'objet de l'enchère électronique pour autant que ces éléments soient quantifiables de manière à être exprimés en chiffres ou en pourcentages
b)...."
ça laisserait supposer que la technique peut évoluer en période d'enchères ? je penses que là il y a matière à innover si on a des critères assez fins (ce que certains appellent des sous critères de valeur technique).
par exemple
si l'entreprise propose un degré coupe feu de 2 H par un SAS de deux parois vitrés d'1H 00 chacune et en variante une porte vitré de coupe feu 2H00
elle veut savoir combien de point elle gagne au niveau technique car elle sait combien ça lui fait perdre sur le prix . L'exploitant peut trouver qu'il y a des avantages sur la gestion du nombre d'équipements, sur le nettoyage de l'arrière des portes , sur le sentiment e sécurité pour les usagers, voire même sur l'encombrement dans le hall ou l'espace public ....
Effectivement cela pourrait être quelque chose de cette nature. Ce qui est intéressant est que ces formules ne sont à préciser qu'au moment de l'enchère.