Bonjour,
Les opérationnels me présentent (à nouveau) un marché non-alloti qui comprend pourtant différents corps d'état (maçonnerie ; électricité...).
La philosophie des marchés veut qu'il faille allotir, mais la philosophie des opérationnels invoque des arguments contraires qui sont (toujours) les suivants :
- Cela rendrait techniquement beaucoup plus difficile l'exécution des travaux
- Cela générerait des coûts supplémentaires
Ils ne voient pas l'intérêt d'allotir dès lors que les entreprises peuvent co-traiter ou sous-traiter, pour eux cela revient au même, et j'ai du mal à trouver des arguments pour leur dire qu'ils ont tort.
En auriez-vous ? (mis à part l'habituel "cela limite l'accès des PME à la commande publique"... dont ils se fichent royalement puisqu'on me répond qu'elles se mettront en co-traitance ou sous-traitance si la mission les intéresse)
Voir la fiche de la DAJ et les jurisprudences y citées.
Vous pourriez leur dire que le non-allotissement systématique implique un amour immodéré pour les oranges, la colocation à 10 personnes dans un studio avec une seule fenêtre mais avec des murs de 5 m de haut. De plus, le proprio est très strict mais le loyer est très modique. ;D
Citation de: Ponta le Janvier 29, 2019, 05:04:00 PM
Vous pourriez leur dire que le non-allotissement systématique implique un amour immodéré pour les oranges, la colocation à 10 personnes dans un studio avec une seule fenêtre mais avec des murs de 5 m de haut. De plus, le proprio est très strict mais le loyer est très modique. ;D
:D +1
Sauf que les "la règlementation elle dit que" et encore pire "la fiche DAJ elle dit que" ça n'a jamais ému un opérationnel, vous savez, ceux qui sont "dans la vraie vie", et qui savent que "sur le terrain" ça se passe comme ci et pas comme ça.
Leur demander s'ils aiment la colocation et les orange ça ne fonctionne pas non plus, avec un peu d'expérience ils savent bien que c'est au pire mensonger au mieux très très exagéré, et que pour se faire choper il faut avoir traversé une ligne rouge large comme une autoroute. Et encore, parce que...pas vu, pas pris :-*
Pour moi l'argument pour l'allotissement, et ça tombe bien, ça va dans le sens de la volonté politique qui existe dans ma structure, c'est que ça permet à des PME, des artisans et autre petites structures de remporter des marchés publics (pour peu que les services administratifs jouent le jeu et ne soient pas trop tatillons sur le formalisme) : est-ce qu'ils pensent qu'il est moralement satisfaisant, et plus efficace, d'attribuer tous les marchés à des grosses boites de BTP, qui pressent les sous-traitant comme des citrons et payent leurs polonais salariés au lance pierre, sous estiment sciemment les coûts pour remporter les consultations, et vous balancent du mémoire en réclamation mis au point par des spécialistes en fin de travaux ?
Tu casses tout mon effet dramatique. ;) ;D
CitationCela rendrait techniquement beaucoup plus difficile l'exécution des travaux
Leur demander en quoi
CitationCela générerait des coûts supplémentaires
Leur demander lesquels
Citation de: Piko le Janvier 29, 2019, 04:11:24 PM
Bonjour,
Les opérationnels me présentent (à nouveau) un marché non-alloti qui comprend pourtant différents corps d'état (maçonnerie ; électricité...).
La philosophie des marchés veut qu'il faille allotir, mais la philosophie des opérationnels invoque des arguments contraires qui sont (toujours) les suivants :
- Cela rendrait techniquement beaucoup plus difficile l'exécution des travaux archi faux, c'est de la paresse, ils veulent juste avoir un interlocuteur en face qui fasse leur boulot de conduite d'opération
- Cela générerait des coûts supplémentaires archi faux car sur un marché alloti vous aurez des spécialistes par corps d'état au juste prix, vou êtes gagnant techniquement et financièrement, en lot unique vous n'aurez que de grosses boites du BTP qui soustraiteront avec marge, par sur que le sous-traitant soit le meilleur techniquement, vous écartez donc les PME de GO et l'ensemble des PME des différents corps d'état techniquement fiable car eux sont souvent peu enclin à être soustraitant de major du BTP qui les rincent sur le prix
les arguments d'un lot unique doivent être justifiés pour votre opération, vos ST doivent prouver les coûts supplémentaires et les chiffrer et démontrer la difficulté d'exécution des travaux en lots séparé, il ne suffit pas de le dire, il faut le démontrer...
Ils ne voient pas l'intérêt d'allotir (quand on est partisan du moindre effort forcément...) dès lors que les entreprises peuvent co-traiter ou sous-traiter, pour eux cela revient au même, et j'ai du mal à trouver des arguments pour leur dire qu'ils ont tort.
En auriez-vous ? (mis à part l'habituel "cela limite l'accès des PME à la commande publique"... dont ils se fichent royalement puisqu'on me répond qu'elles se mettront en co-traitance ou sous-traitance si la mission les intéresse) vous aurez beau faire n'importe quel écrit vous ne gagnerez pas contre eux, faire votre note juridique (obligation d'allotir, accès commande publique PME...) à votre hiérarchie et faire trancher de manière écrite votre DG, élu...
".... vous savez, ceux qui sont "dans la vraie vie", et qui savent que "sur le terrain" ça se passe comme ci et pas comme ça....."
Oh j'ai tellement entendu ça ..... ;D
Je rencontre ce problème aussi du marché global (à plus petite échelle car j'ai quand même 4 lots et c'est le 5ieme lot qui me pose problème).
Après si ce lot avait été un seul lot : la réponse aurait été sûrement plus tranchée mais la j'ai déjà 4 lots..
Je crains que les st ne fonctionnent ainsi dorénavant.
Le simple on allotit et le lourd on rassemble..
du coup, c'est complètement l'inverse de l'idée d'allotissement selon les textes, et dans l'idée de permettre à de petites structures de remporter des marchés :-\
Désolé, mais les opérationnels ont en partie raison.
L'allotissement impose de prédéfinir les interfaces entre les lots techniques et fait largement assumer par le MOU et le moe (éventuellement l'OPC) leur gestion.
Cela a notamment comme conséquences :
- une non-optimisation des techniques par le recours à des techniques éprouvées ;
- une non optimisation du planning ;
- une prise de décision plus complexe pour régler les difficultés de chantier.
Ces non-optimisations entraînent un surcoût.
La question est de savoir si les économies résultant de la plus grande ouverture à la concurrence sont supérieures à ce surcoût.
Les offres variables permettaient de réduire certaines des difficultés et de répondre assez largement et objectivement à la question des surcoûts/economies, mais la France a décidé d'y renoncer.
L'argument de Vivaelparaguay "favoriser l'accès au marchés des PME" semble le seul pertinent. Reste que la limite avec le "localisme" est ténue.
Et donc à l'arbitrage, les techniciens gagnent la partie, sauf si votre décisionnaire, élu, exécutif... est sensible à cet argument. Dans ma structure on a renoncé à certains montages contractuels pour éviter que "des gros" viennent manger la laine sur le dos de "nos petits", mais c'est un choix politique.
Citation de: Ponta le Janvier 29, 2019, 05:04:00 PM
Vous pourriez leur dire que le non-allotissement systématique implique un amour immodéré pour les oranges, la colocation à 10 personnes dans un studio avec une seule fenêtre mais avec des murs de 5 m de haut. De plus, le proprio est très strict mais le loyer est très modique. ;D
:D :D :D
Bon, je vois que je ne suis pas le seul à être emm... avec ces histoires d'allotissement :D mais je vais pouvoir quand même mieux me défendre maintenant. Merci pour les retours de chacun !
Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 30, 2019, 04:23:47 PM
.... mais c'est un choix politique.
Exactement !
Je n'ai trouvé qu'une solution pour allotir : faire passer un discours politique en faveur des PME et mettre en place un indicateur (actuellement, le plus pertinent est celui du pourcentage des PME locales parmi les titulaires).
Chaque année, on fait un bilan et on rend compte aux élus ...
Citation de: hpchavaz le Janvier 30, 2019, 04:10:04 PM
Désolé, mais les opérationnels ont en partie raison.
L'allotissement impose de prédéfinir les interfaces entre les lots techniques et fait largement assumer par le MOU et le moe (éventuellement l'OPC) leur gestion.
Cela a notamment comme conséquences :
- une non-optimisation des techniques par le recours à des techniques éprouvées ; ou au contraire l'apport de l'expérience des entreprises spécialisées dans leur lot respectif qui maîtrisent mieux les techniques éprouvées et sont en première ligne de l'innovation
- une non optimisation du planning ; je peux répondre l'inverse
- une prise de décision plus complexe pour régler les difficultés de chantier. oui mais des difficultés mises à jour plutôt que reportées au moment de la fin du chantier ou du DG donc plus de transparence
Ces non-optimisations entraînent un surcoût. ou pas
La question est de savoir si les économies résultant de la plus grande ouverture à la concurrence sont supérieures à ce surcoût.
Les offres variables permettaient de réduire certaines des difficultés et de répondre assez largement et objectivement à la question des surcoûts/economies, mais la France a décidé d'y renoncer.
L'argument de Vivaelparaguay "favoriser l'accès au marchés des PME" semble le seul pertinent. Reste que la limite avec le "localisme" est ténue.
Citation de: lepouch le Janvier 31, 2019, 09:20:52 AM
Je n'ai trouvé qu'une solution pour allotir : faire passer un discours politique en faveur des PME et mettre en place un indicateur (actuellement, le plus pertinent est celui du pourcentage des PME locales parmi les titulaires).
Chaque année, on fait un bilan et on rend compte aux élus ...
Excellente idée et pratique ! Bravo 8)
Aucun élu n'oseras aller contre une politique en faveur des PME "locales" ;D
Citation de: fanchic le Janvier 31, 2019, 10:50:04 AM
Désolé, mais les opérationnels ont en partie raison.
L'allotissement impose de prédéfinir les interfaces entre les lots techniques et fait largement assumer par le MOU et le moe (éventuellement l'OPC) leur gestion.
Cela a notamment comme conséquences :
- une non-optimisation des techniques par le recours à des techniques éprouvées ; (1)ou au contraire l'apport de l'expérience des entreprises spécialisées dans leur lot respectif qui maîtrisent mieux les techniques éprouvées et sont en première ligne de l'innovation
- une non optimisation du planning ; (2)je peux répondre l'inverse
- une prise de décision plus complexe pour régler les difficultés de chantier. (3)oui mais des difficultés mises à jour plutôt que reportées au moment de la fin du chantier ou du DG donc plus de transparence
Ces non-optimisations entraînent un surcoût.4) ou pas
La question est de savoir si les économies résultant de la plus grande ouverture à la concurrence sont supérieures à ce surcoût.
Les offres variables permettaient de réduire certaines des difficultés et de répondre assez largement et objectivement à la question des surcoûts/economies, mais la France a décidé d'y renoncer.
L'argument de Vivaelparaguay "favoriser l'accès au marchés des PME" semble le seul pertinent. Reste que la limite avec le "localisme" est ténue.
Naturellement il est difficile de généraliser.
C'est peut être mon passé d'opérationnel (maîtrise d'oeuvre, maîtrise d'ouvrage) mais la tendance à considérer que les opérationnels sont au mieux des [
à remplir selon votre choix] m'incite à prendre parfois leur défense sur ce forum que peu d(entre-eux fréquentent.
Pour répondre à fanchic
1) Cela peut dans certains cas jouer dans l'autre sens mais assez rarement me semble t-il :
- Quand il y a un avantage significatif les OE savent chercher les "bons" sous traitant.
- Ces cas sont souvent identifiables en amont
2) Je demande quand même à voir.
3) La découverte tardive des difficultés est ub problème à traiter dans la relation entre le moe (ou l'opc) et le MOU et contractuellement avec l'entreprise.
Tu as raison HPCHAVAZ j'ai connu aussi de très bons et vertueux opérationnels, notamment dans le logement social. Je l'ai été moi même un temps.
Généralement une major est effectivement plus efficace qu'un groupe de PME, plus rapide, avec un back office plus réactif, des cadres experts qui n'ont pas à s'éparpiller sur des tâches de gestion.
Néanmoins, la règle c'est ALLOTISSEMENT et les JP sont strictes quant aux justifications des exceptions
Sinon, si ton ou tes marchés partent au CL, tu te protèges bien comme il faut, tu gardes de quoi démontrer que ton devoir de conseil n'a pas été entendu et tu balances ta consultation comme ils le souhaitent.
Avec un peu de chance, dans l'échantillonnage, ton CL te donnera l'aide inespérée que tu attends, tes camarades techniciens n'auront plus que leurs yeux pour pleurer et te supplieront d'accepter leurs excuses.
Et qui sait, peut être qu'une PME déçue t'aidera également...
Tout ça n'est qu'hasardeux mais qui n'a jamais rêvé de le faire !