Bonjour et bonne année
J'aimerais avoir votre avis sur la méthode de calcul suivant :
Le forfait définitif (Fd) de rémunération du maître d'œuvre est calculé ainsi :
Avec E = enveloppe initiale ; CP = coût prévisionnel des travaux en phase APD ; Fp = forfait provisoire ;
Si CP ≤ E, alors Fd = Fp + 0,10 (E-CP)
Si E < CP ≤ E*110 % alors Fd = Fp x 0.97
Si E*110 % < CP ≤ E*120 % alors Fd = Fp x 0.95
Si E*120 % < CP ≤ E*150 % alors Fd = Fp x 0.90
Si E*150 % < CP ≤ E*200 % alors Fd = Fp x 0.75
Si E*200 % < CP alors Fd = Fp x 0.60
EXEMPLE :
Enveloppe (E) = 500 000,00 €, Forfait provisoire = 60 000,00 € (soit un taux de 12%)
Si CP = 450 000 € (soit -10%), Forfait définitif = 64 500 € (soit un taux de 14,33%)
Si CP = 545 000 € (soit +9%), Forfait définitif = 63 438 € (soit un taux de 11,64%)
Si CP = 575 000 € (soit +15%), Forfait définitif = 65 550 € (soit un taux de 11,40%)
Si CP = 650 000 € (soit +30%), Forfait définitif = 70 200 € (soit un taux de 10,80%)
Si CP = 875 000 € (soit +75%), Forfait définitif = 78 750 € (soit un taux de 9,0%)
Si CP = 1 100 000 (soit +120%), Forfait définitif = 79 200 € (soit un taux de 7,20%)
Cela vous semble-t-il correct ? raisonnable ?
Cette formule a quelque chose d'intéressant sur lequel je reviendrai plus tard.
Toutefois, elle me choque car elle récompense le MOE qui ne reste pas dans l'enveloppe initiale. En effet, lorsque le coût travaux APD est plus de deux fois supérieur à l'enveloppe initiale, le MOE reçoit une rémunération de près de 20 000 € en sus (environ +30% de son forfait initial).
Certes, l'€ marginal supplémentaire d'enveloppe rapporte moins que l'€ initial.
Aussi, une fois de plus, ce n'est plus un forfait qui s'applique mais un taux, au mépris de la loi MOP.
Ce que je trouve intéressant c'est de récompenser le MOE qui arrive, tout en répondant au programme à trouver des économies. Néanmoins, je ne l'aurai pas rédigé de cette manière. Plus à travers une prime déconnectée de l'enveloppe travaux mais éventuellement proportionnelle à l'économie réalisée. C'est la même chose mathématiquement mais le choix des termes permet de mettre de côté cet élément à bannir qu'est le taux
le principe est bon mais deux erreurs
la première soulevée par Franchic : supprimer les % pour être conforme à la loi MOP !!!
la deuxième c'est que les calculs sont tous faux :
à 450 000 çà donne 60 000 plus 0.10*(500 000-450 000) soit 65 000 et non 64 500
puis à 545 000 ça donne 0.97*60 000 soit 58 200 et non 63 438
etc
la deuxième s'explique par votre première erreur, vous contractualisez sur un taux or la loi vous dit FORFAIT !!!! votre exemple chiffré montre l'aberration : pourquoi le MOE ferait l'effort de chercher des économies puisqu'en laissant filer le coût des travaux il gagnera autant en plus !!!! la nature humaine cherche le moindre effort, les MOE sont des humains (du moins sur cet aspect des choses) !!!
Merci pour vos réponses. Je pars de loin car aujourd'hui dans ma collectivité on applique l'entière proportionnalité avec le taux... ::)
J'essaie de trouver une méthode pour limiter la casse...
Auriez-vous un modèle qui fonctionne mieux ?
J'ai repris les calculs avec le forfait seul, effectivement rien à voir...
coût Prev Forfait définitif
Prime 10% 450 000,00 € 65 000,00 €
fd*0,97 545 000,00 € 58 200,00 €
fd*0,95 575 000,00 € 57 000,00 €
fd*0,9 650 000,00 € 54 000,00 €
fd*0,75 875 000,00 € 45 000,00 €
fd*0,6 1 100 000,00 € 36 000,00 €
Bjour et meilleurs voeux à tous
Citation de: Gaston Deplomb le Janvier 08, 2019, 07:56:29 PM
Cela vous semble-t-il correct ? raisonnable ?
Non !
Plutôt que d'envisager un dépassement de 200%, commencez donc par affuter votre besoin réel et par annoncer une estimation réaliste.
Ensuite et au risque de me répéter, oubliez définitivement les relations proportionnelles entre la rem du Moe et le chiffre des tvx.
Même en parfaite honnêteté, il y aura toujours suspicion d'intéressement et dégradation du relationnel PA/Moe
Citation de: speedy le Janvier 09, 2019, 07:01:17 AM
les MOE sont des humains (du moins sur cet aspect des choses) !!!
Merci Speedy, me voilà rassuré
Citation de: Gaston Deplomb le Janvier 09, 2019, 08:50:13 AM
J'essaie de trouver une méthode pour limiter la casse...
Auriez-vous un modèle qui fonctionne mieux ?
Pas de miracle, mais des pistes
Une définition du périmètre et du besoin très pointue
Une estimation réaliste
Un forfait de Moe sans ajustement si variation de coût < 20% et relance ou re-négo dans cas contraire
Éventuellement un intéressement du Moe s'il trouve des économies
Il me semble que le mécanisme consistant à ajuster mécaniquement la rémunération du Moe selon l'évolution de l'estimation des travaux, sans tenir compte des raisons qui expliquent cette évolution, n'est pas compatible avec l'article 30-III du décret du 29 novembre 1993, non ?
On parle bien à programme constant, donc le 30 III du décret de 93 n'est pas concerné, il me semble. Si on modifie le programme en ajoutant des surfaces ou autre, il est normal de rémunérer l'archi en conséquence.
Par contre : j'avais repris l'idée (piquée à Speedy sur le forum) d'une prime de 10% à l'architecte qui proposerait une estimation APD des tvx inférieure à l'enveloppe. Mais comment ça se passe si l'archi a minoré ses estimations pour avoir la prime et que les prix explosent ensuite à l'appel d'offres et/ou au cours du chantier. Comment peut-on se garantir de ça, sachant que concrètement (et politiquement >:( ) on ne demande jamais à l'archi de reprendre ses études après l'appel d'offres si le seuil de tolérance est dépassé...) ?
restitution si pas confirmé en ACT
ou ne serait versée que si confirmé en ACT
Citation de: speedy le Janvier 09, 2019, 07:02:13 PM
restitution si pas confirmé en ACT
ou ne serait versée que si confirmé en ACT
Exactement ou mécanisme inverse de pénalisation
Citation de: Gaston Deplomb le Janvier 09, 2019, 05:16:24 PM
On parle bien à programme constant, donc le 30 III du décret de 93 n'est pas concerné, il me semble. Si on modifie le programme en ajoutant des surfaces ou autre, il est normal de rémunérer l'archi en conséquence.
J'avais cru comprendre de l'exemple que la rémunération du moe augmentait également lorsque le CP > E
Pour en revenir à la prime, si le CP au stade APD est inférieur à E, ne faudrait-il pas attendre jusqu'au DGD Travaux pour éviter une éventuelle minoration abusive de la part du Moe (pour avoir la prime) et une certaine forme de "complaisance" de la part de certaines entreprises au stade de l'appel d'offres ?
Citation de: Albator le Janvier 10, 2019, 02:22:17 PM
J'avais cru comprendre de l'exemple que la rémunération du moe augmentait également lorsque le CP > E
Niet : pas automatique , uniquement si modif programme
Citation de: Albator le Janvier 10, 2019, 02:22:17 PM
Pour en revenir à la prime, si le CP au stade APD est inférieur à E, ne faudrait-il pas attendre jusqu'au DGD Travaux pour éviter une éventuelle minoration abusive de la part du Moe (pour avoir la prime) et une certaine forme de "complaisance" de la part de certaines entreprises au stade de l'appel d'offres ?
voir less dernières interventions
Vous oubliez aussi de compter les dépassements d'enveloppes dues aux erreurs de conception de la Moe et qui sont rattrapées par les entreprises lors de l'exécution des travaux ... (et y en a!!!)
sont dans le coût des travaux lors des décomptes finaux
ne générent pas de REM ou alors vous aimez être roulé dans la farine .....