Bonjour,
Il n'y a pas d'obligation de signature électronique des documents dans la démat. Ma question concerne l'attribution du marché. Une entreprise qui n'a pas de signature électronique peut-elle la signer de manière manuscrite et nous la renvoyer via la plateforme de démat ?
Mon sentiment est que les petites entreprises ne sont pas prêtes à la signature électronique... j'ai peur qu'en l'imposant dans la procédure, nous nous privions d'offre...
Merci pour votre réponse.
Meggan
bonjour,
pour le moment nous n'imposons pas pour la réponse la signature électronique. Mais si l'entreprise est attributaire, il faudra qu'elle se dote d'une signature électronique pour signer l'acte d'engagement et à terme les autres documents (dc4, avenant etc..)
Techniquement, il vous faut un original et la signature manuscrite transmise par la plateforme vous donne un copie.
l'idée est de recevoir l'acte d'engagement électronique via la plateforme et à vous le contre-signé electroniquement, ou manuscrite en originale et contre-signature manuscrite. Ensuite vous trransmettez la notification (donc le scan) via votre profil acheteur.
(l'entreprise n'a jamais un original, il reste chez vous).
Imposer la signature électronique c'est plus compliqué que ca... si l'entreprise n'a pas de signature électronique et ne veut pas en acquérir... je ne vois pas se qui juridiquement vous permet de passer au second...
si d'autres avis sur ce dernier point je suis preneur.
N'imposez pas la signature électronique a priori.
Par contre, je pense qu'un opérateur qui sait qu'il a le marché fera l'effort d'acheter son certificat pour signer le marché. De toute façon, le sens de l'histoire va vers la signature électronique.
Mais, au pire, s'il refuse, il faudra faire signer le marché en version "papier" par le PA et le titulaire et notifier le scan par le profil acheteur.
Aujourd'hui, aucun texte n'impose la signature électronique dans les marchés. Ce qu'impose le décret, c'est la dématérialisation des échanges et les communications.
Rien n'interdit qu'au terme du processus, vous en reveniez au traditionnel échange de documents papier avec une signature manuscrite. Même si ça ne va pas dans le sens de la démat, même si ça ralentit le process dans sa dernière phase, ça reste légal.
Et ça peut avoir son intérêt pour des TPE qui n'ont pas forcément 150 -200€ à mettre dans un outil dont rien ne garantit qu'ils le rentabiliseront.
Oui, je suis d'accord, rien oblige à imposer la signature électronique. Par contre, le guide de la DAJ sur la démat précise que pour l'imposer aux opérateurs il faut que l'acheteur soit lui même doté de la signature électronique.....
Pour détendre, et rire un peu.
Vers les années 2005 j'avais décidé de me faire un DEA en droit public pour me réorienter en doctorat et j'avais l'intention de rédiger un mémoire sur l'introduction de la dématérialisation dans l'administration (DEA que d'ailleurs je n'ai jamais pu achever vu leur désorganisation ... changement constant des dates d'examen au denier moment, pas possible d'annuler mes propres formations)... réponse alors du professeur ponte publiciste : cela n'a aucun intérêt juridique !
Dominique Fausser
Il faut admettre qu'en droit pur, la dématérialisation ne soulève pas d'enjeu théorique majeur.
D'un point de vue pratique, je ne nie pas l'intérêt de la question. Elle pourrait être envisagée sous l'angle de la sociologie administrative. Mais rien de susceptible de déchaîner l'enthousiasme d'un publiciste, "ponte" qui plus est. Question simplement technique.
Citation de: mbodier le Octobre 02, 2018, 02:35:31 PM
Aujourd'hui, aucun texte n'impose la signature électronique dans les marchés. Ce qu'impose le décret, c'est la dématérialisation des échanges et les communications.
Rien n'interdit qu'au terme du processus, vous en reveniez au traditionnel échange de documents papier avec une signature manuscrite. Même si ça ne va pas dans le sens de la démat, même si ça ralentit le process dans sa dernière phase, ça reste légal.
Et ça peut avoir son intérêt pour des TPE qui n'ont pas forcément 150 -200€ à mettre dans un outil dont rien ne garantit qu'ils le rentabiliseront.
elle rentabiliseront plus facilement que frais d'envoi postaux , surtout que la signature electronique peut etre utilisee pour declaration tva par ex
Citation de: R.J le Octobre 09, 2018, 08:58:32 AM
la sociologie administrative.
:D :D :D sujet interressant de thèse de sociologie ; à suggérer ;D
à qui, je ne sais pas ; mais ce serait bien si c'était à un ENArque ;D
Voir sur le post que j'ai lancé sur le futur code de la commande publique
La signature électronique obligatoire est annoncée pour 2022
D. Fausser
Citation de: dominique le Octobre 11, 2018, 05:00:06 PM
Voir sur le post que j'ai lancé sur le futur code de la commande publique
La signature électronique obligatoire est annoncée pour 2022
D. Fausser
J'avais parié pour 2021, je dois être avant gardiste ;D
Merci Monsieur Fausser
je relance le sujet pour poser une question. Le point 130 du guide très pratique de la démat nous rappelle que la signature électronique identifie une personne physique et qu'à partir du moment où celle ci a une délégation, elle peut signer pour le compte de différentes entités. Jusque là, tout va bien.
Ce point précise aussi que (et c'est rédigé pour l'acheteur qui s'équipe lui même pour, par exemple, un élu disposant de plusieurs mandats) certains prestataires vendeurs de signature imposent un lien entre la personne morale et la personne physique : "Un même certificat peut donc théoriquement être utilisé pour signer plusieurs documents au nom de différentes entités, dans le cadre de différentes fonctions, tant que l'émetteur du certificat (prestataire de service de confiance) ou l'entité de rattachement du porteur à l'origine de la demande (entreprise ou administration) n'a pas limité l'utilisation du certificat à un contexte particulier ou à un usage limité à cette seule entité ".
Chose qui sera alors précisée dans les conditions générales ou particulière de délivrance du certificat que l'acheteur est invité à vérifier avant d'acheter sa propre signature électronique. Bon. Mais dans le cas où on vérifie la validité de la signature employée par notre cocontractant, lorsqu'une même personne est habilitée à signer pour différentes entités, pensez vous que le contrôle de l'acheteur doive aller jusque là ?
En pratique : si le certificat nous dit "Monsieur TRUC, entreprise BIDULE" alors que l'attributaire du marché est l'entreprise "MACHIN", avec dans le dossier de candidature une délégation de signature en bonne et due forme de l'entreprise MACHIN envers Monsieur TRUC.
Pensez vous alors qu'on doive vérifier les conditions de vente de la signature, les rappeler à monsieur TRUC le cas échéant, et refuser qu'il signe le marché de l'entreprise MACHIN avec son certificat BIDULE, quand bien même l'identité de la personne physique est bonne et sa délégation aussi ?
Je ne le pense pas, notamment parce que l'annexe sur la signature électronique ne mentionne pas, parmi les points sur lesquels porte le contrôle permettant de vérifier la validité de la signature, l'appartenance du signataire à la personne morale qu'il représente.
Ton post me désespère :). Pas parce qu'il est ennuyeux.
Mais c'est tellement alambiqué, tellement ce qu'aiment beaucoup de juristes et tellement susceptibles d'arriver à n'importe qui, que ça me déprime. Je vois bien une Préf ou un juge partir sur ce genre de raisonnement.
Pour répondre à ton interrogation (anxiogène ;)), j'en resterai à vérifier que j'ai bien la délégation de signature ou le pouvoir. Je n'irais pas exiger les CGV.
Mais peut-être qu'un juge me donnera tort...
oui, personnellement il me semble même assez stupide de se poser la question, ça n'est plus couper les cheveux en 4 mais en 4000.
cela dit, si je relaye la question, c'est parce qu'on me la pose. Sérieusement.
Citation de: Vivaelparaguay le Juin 12, 2019, 12:07:58 PM
oui, personnellement il me semble même assez stupide de se poser la question, ça n'est plus couper les cheveux en 4 mais en 4000.
cela dit, si je relaye la question, c'est parce qu'on me la pose. Sérieusement.
;D. C'est pas ton jour !
Bonjour,
Je relance le sujet car je suis perdu.
Nous recevons des offres signées électroniquement. Jusqu'à maintenant, j'imprimais l'acte d'engagement et le faisais signer matériellement. Cela me permet d'y indiquer dans l'encadré voulu la date et le lieu de l'attribution du marché.
Avec la dématérialisation du contrôle de légalité, je me suis dit que ça serait bien dématérialiser tout le bordel.
Voilà mon problème : si le maire signe électroniquement l'acte d'engagement, je ne peux plus compléter la partie "attribution du marché" puisque le document est déjà en pdf. Si je l'envoie par email à l'entreprise pour qu'elle le signe à nouveau électroniquement, elle ne pourra pas non plus compléter la partie "notification du marché". Ainsi, je me retrouve avec un acte d'engagement avec les parties "attribution" et "notification" non remplies. Cependant, nous pouvons déduire que la signature du maire correspond à l'attribution du marché et la seconde signature du directeur de l'entreprise correspond à la partie notification. Cela pose-t-il un problème avec la préfecture et la trésorerie ? Quelles sont vos pratiques ?
Pour votre question, la réponse dépendra des préfectures et des trésoreries.
La mention de la date d'attribution sur l'AE, je ne connais pas, c'est surement une particularité de vos modèles de documents mais il ne me semble pas que ça soit indispensable, voire utile : vous avez probablement un rapport d'analyse des offres dont la signature vaut attribution, qui s'archive avec le reste de la procédure, et c'est ça qui fait foi pour la date d'attribution.
Pour la notif, j'utilise un système dématérialisé qui produit un pdf prouvant que j'ai déposé tel document à telle date à tel destinataire. C'est ça que j'utilise pour garder la preuve de la notif et de sa date, et je ne l'indique plus sur les AE, là encore, ça ne me semble pas nécessaire.
Et non, la date de signature de l'AE par l'entreprise ne vaut pas preuve de notif, puisque ça aurait très bien pu être signé au dépôt de l'offre, et la date de la signature du maire ne vaut pas preuve de la date d'attribution, car attribution et signature du contrat sont deux choses différentes qui ne se passent pas forcément (et même rarement, en pratique) au même moment.
Merci pour ces explications. J'en conclus que je vais matérialiser le tout. J'ai toujours détesté la technologie et les gadgets à la mode.
Citation de: KA le Janvier 03, 2020, 11:19:50 AM
Merci pour ces explications. J'en conclus que je vais matérialiser le tout. J'ai toujours détesté la technologie et les gadgets à la mode.
;D
Dommage, c'est quand même plus simple.
Mais il faut changer les pratiques (les siennes et celles des autres) -> j'ai du appeler la trésorerie pour leur expliquer.
Pour la date d'attribution, nous c'est la date de décision qui fait foi.
Sur les petits marchés, notre signature est datée.
Pour la notification je recupere la preuve de retrait via ma plateforme.
Et pour le numéro de marché, avec la notif j'envoie un courrier indiquant le numéro, l'intitulé, la durée et le départ (os ou bc ou notification)
Je n'ai plus de signature manuscrite.