J'ai 6 offres dans le cadre d'un mapa; 3 sont relativement chères, mais en-dessous de l'estimation, les 3 autres sont plus basses, mais sans être anormalement basses. Cela vous choquerait-il si, dans le cadre d'une négo, je ne demandais un effort financier qu'aux 3 plus chers ?
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 04:07:24 PM
..... je ne demandais un effort financier qu'aux 3 plus chers ?
C'est du marchandage, pas de la négo ...
:-\ ça nous semble juste un peu "hard" de demander un effort à des candidats qui ont déjà bien tiré les prix ....
Dans le cadre d'une négo, ne pas négocier sur les mêmes points avec tous les soumissionnaires ne me choque pas outre mesure.
Maintenant, tout dépend du contexte exact. Tellement de paramètres entrent en ligne de compte dans une négo qu'il est difficile de répondre par oui ou non à la question.
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 04:11:14 PM
:-\ ça nous semble juste un peu "hard" de demander un effort à des candidats qui ont déjà bien tiré les prix ....
Il faut rechercher s'il y a une différence de qualité entre ceux qui font un prix plus élevé et ceux qui ont les prix les plus bas.
Peut être que celui qui a le prix le moins cher met en œuvre une qualité bien inférieure à celle attendue et donc, c'est peut être lui qui va se faire la plus grosse marge !
On ne négocierait rien d'autre que le prix (en fait, les 3 moins chers nous en donnent pour "nos sous" - leur offre n'est pas géniale, leurs compétences non plus - et leur donner la possibilité de faire une meilleure offre nous paraît quelque peu injuste vis-à-vis des 3 "bons"); les 3 bons techniquement, sont juste un peu chers .... Bon c'est pas net-net mon truc ;D la solution de facilité est de négocier avec les 3;
Citation de: lepouch le Juin 11, 2018, 04:09:53 PM
C'est du marchandage, pas de la négo ...
+1.
Autant négocier des points techniques peuvent mener à des négociations différentes.
Autant le prix est une notion assez universelle. Je ne me risquerais pas à un traitement différencié.
D'autant que si le candidat n'a pas de marge de manoeuvre financière, il répondra simplement : je maintiens mon offre.
Je pense que la solution est de ne pas négocier ! comme ça les pas-très-bons-pas-chers le restent, et le bons-un-peu-chers le restent aussi; je sens que pour gagner 3 francs 6 sous on irait au devant de problèmes ....
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 05:02:41 PM
Je pense que la solution est de ne pas négocier !
+1
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 04:07:24 PM
J'ai 6 offres dans le cadre d'un mapa; 3 sont relativement chères, mais en-dessous de l'estimation, les 3 autres sont plus basses, mais sans être anormalement basses. Cela vous choquerait-il si, dans le cadre d'une négo, je ne demandais un effort financier qu'aux 3 plus chers ?
Bonjour,
sur le prix par principe je négocie avec tout le monde. Logiquement la marge de négociation des 3 plus bas sur le prix est plutôt réduite. Après dans l'absolu le but d'une négociation est aussi de permettre aux candidats d'améliorer leur offre également sur le plan technique s'il n'ont pas le maximum de points sur les critères associés.
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 05:02:41 PM
Je pense que la solution est de ne pas négocier ! comme ça les pas-très-bons-pas-chers le restent, et le bons-un-peu-chers le restent aussi; je sens que pour gagner 3 francs 6 sous on irait au devant de problèmes ....
+1 également
Ah les joies de la négo ;)
c'est d'autant plus risque que si on peut limiter l'acces a la nego il faut le prevoir a partir d'element objectifs tels que les 3 meilleurs apres une premiere analyse et la dans ce cas concret ca me parait risque, on pouvait le pratiquer lorsque la JP nego etait peu aboutie, maintenant je le deconseille.
deja la base : que permet ou pas votre RC
ensuite quel est ma strategie de nego, quel interet ais je a negocier , sur quel axe, quelle marge de manœuvre ?
voila deja les questions a se poser, la nego est à l'image de l'achat, elle se prepare.
la difficulte c'est de savoir si objectivement ils ont la possibilite de baisser leurs offres ou si c'est pas deja leur meilleur prix ( ca se voit de plus en plus)
ensuite a trop vouloir baisser les prix il y a toujours un risque que ca joue sur la qualite
c'est quel objet ce marche ?
Une AMO; moi ce qui me gêne dans la négo souvent, c'est qu'on va "repêcher" parfois des candidats médiocres, alors que d'autres ont fait d'entrée l'effort de présenter une offre qui tient la route
Citation de: goran le Juin 12, 2018, 08:23:36 AM
Une AMO; moi ce qui me gêne dans la négo souvent, c'est qu'on va "repêcher" parfois des candidats médiocres, alors que d'autres ont fait d'entrée l'effort de présenter une offre qui tient la route
Ce genre de réponse me désespère : on est pas là pour juger du sérieux du travail accompli par les candidats dans la formulation et la présentation de leur offre, on est pas là pour distribuer les parts d'un gâteau, et encore moins pour se permettre de juger des mérites et des efforts des candidats. On est là pour dépenser le plus efficacement possible l'argent public, et négocier avec tous les candidats, ça permet à un éventuel "médiocre" de changer son fusil d'épaule et de vous proposer la meilleure offre finale, même si c'était mal parti au départ.
Liberté d'accès, transparence, bonne utilisation des deniers publics. Pourquoi ne penser qu'à l'égalité et se retrouver à se voir comme une autorité suprême qui saupoudre avec mansuétude sur les entreprises méritantes les largesses de la commande publique ?
Citation de: goran le Juin 11, 2018, 04:11:14 PM
:-\ ça nous semble juste un peu "hard" de demander un effort à des candidats qui ont déjà bien tiré les prix ....
+1 avec Vivaelparaguay.
Business is business : dans les affaires, faire du social n'a pas sa place.
Ne vous inquiétez pas pour eux, dès lors que vous avez indiqué dans votre RC que vous pourrez négocier, 99 % d'entre eux ont déjà préparé un montant qu'ils proposeront lors de la négociation, tout en croisant les doigts pour qu'il n'y en ait pas afin de se remplir les poches au maximum.
Et puis, ce sont souvent ceux qui font des prix plus bas qui obtiennent les marchés du fait de la forte pondération du critère prix... et qui ensuite réclament à tort et à travers des prestations/travaux supplémentaires et/ou font un mauvais travail lors de l'exécution. Et à la fin, c'est vous qui explosez votre budget initial.
Citation de: goran le Juin 12, 2018, 08:23:36 AM
Une AMO; moi ce qui me gêne dans la négo souvent, c'est qu'on va "repêcher" parfois des candidats médiocres, alors que d'autres ont fait d'entrée l'effort de présenter une offre qui tient la route
Pour remédier au problème, vous pouvez annoncer dans le RC que vous ne négocierez qu'avec les 3 premiers du classement.
Les plus mauvais techniquement sont alors écartés ;)
Citation de: Vivaelparaguay le Juin 12, 2018, 09:33:52 AM
Ce genre de réponse me désespère : on est pas là pour juger du sérieux du travail accompli par les candidats dans la formulation et la présentation de leur offre, on est pas là pour distribuer les parts d'un gâteau, et encore moins pour se permettre de juger des mérites et des efforts des candidats. On est là pour dépenser le plus efficacement possible l'argent public, et négocier avec tous les candidats, ça permet à un éventuel "médiocre" de changer son fusil d'épaule et de vous proposer la meilleure offre finale, même si c'était mal parti au départ.
Liberté d'accès, transparence, bonne utilisation des deniers publics. Pourquoi ne penser qu'à l'égalité et se retrouver à se voir comme une autorité suprême qui saupoudre avec mansuétude sur les entreprises méritantes les largesses de la commande publique ?
effectivement dans l'absolu on peut avoir un dossier tout pourri et des super personnes derrière
mais franchement, si vous avez le temps et la patience pour apprendre à chaque candidat à se vendre, je vous envie
car au final, savoir se vendre, à l'écrit ou à l'oral, c'est leur métier... du moins plus que le notre
tant que le besoin est bien défini et que les éléments de jugement sont clairs, vous avez fait votre part...
(personnellement, un beau dossier bien construit m'a toujours rassuré en PI, c'est toujours bien d'avoir des consultants qui savent lire, écrire, comprendre une demande et y répondre - mais je reconnais que dans l'absolu rien n'est garanti)
Je n'ai pas besoin ni envie de leur apprendre à se vendre, je juge une offre sur ce qui a rapport avec l'objet du marché, et la qualité rédactionnelle du dossier, et la précision administrative des renseignement et pièces ne fait jamais partie de l'objet du marché.
Dans le cas d'espèce, on parle d'un marché d'AMO, je ne pense pas que ce soit pour une assistance à la passation des marchés publics... En travaux, j'ai pléthore d'offres d'entreprises qui ne savent pas remplir un acte d'engagement ni aligner trois phrases sans fautes dans leurs mails, et qui pourtant font un travail soigné à un prix compétitif.
Que diriez vous si votre travail de bureau était noté à l'aune de votre capacité à poser du carrelage ou faire une soudure proprement ?
Citationtant que le besoin est bien défini et que les éléments de jugement sont clairs, vous avez fait votre part...
NON !! Notre boulot c'est l'efficacité de la commande publique, pas seulement d'avoir sécurisé juridiquement la procédure !!
Citation de: Vivaelparaguay le Juin 12, 2018, 11:38:55 AM
NON !! Notre boulot c'est l'efficacité de la commande publique, pas seulement d'avoir sécurisé juridiquement la procédure !!
efficacité garantie par un besoin bien défini, des critères de jugement bien définis, des réponses de qualité et un choix final pertinent
aller chercher les candidats les plus nuls au forceps n'est qu'un facteur négligeable dans tout ça... avec un risque de clonage des offres et d'un choix final d'autant plus confus
(je parle du cas d'espèce, marché de PI avec offres de qualité, je veux bien croire que les marchés de travaux ou marchés avec que des offres peu satisfaisantes soient des cas à traiter spécifiquement)
Citation de: Mathieu le Juin 12, 2018, 10:41:30 AMtant que le besoin est bien défini et que les éléments de jugement sont clairs, vous avez fait votre part...
Citation de: Vivaelparaguay le Juin 12, 2018, 11:38:55 AM
NON !! Notre boulot c'est l'efficacité de la commande publique, pas seulement d'avoir sécurisé juridiquement la procédure !!
Oui et cela suppose que les critères ne soient pas seulement clairs mais surtout pertinents.
c'est vrai que si j'avais prévu au RC de ne négocier qu'avec les X 1ers, ça aurait bien simplifié, mais je n'ai pas prévu.
L'efficacité de la commande publique, je crois que tant qu'on aura des textes aussi "biscornus" et interprétables à l'envi assez souvent, eh ben on n'est pas rendu (ce n'est que mon avis)
Bref, pas de négo épissétou 8)
Le besoin bien défini, des critères de jugement bien définis, des réponses de qualité et un choix final pertinent, oui, c'est un pré requis nécessaire mais pas forcément suffisant.
Des textes ambigus et interprétables à l'envi je crois que ça nous permet justement de faire preuve de souplesse et d'inventivité. Ensuite, on peut être inventif pour rejeter sans risque des offres ou des moyens de les améliorer, ou être inventif pour en avoir le plus possible et les faire coller au plus près de l'optimum espéré ;D
l'achat c'est du pragmatisme du cas par cas, il faut des textes souples, je vois entre une reglementation , une jurisprudence, une doctrine nationale plus un guide interne comportant des dizaines de notices et de modeles , on peut pas tout couvrir
d'accord, c'est un des "problèmes" qui rendent la commande publique si complexe, si difficile à mettre en oeuvre, et au final, aussi mal perçue par tous ses acteurs et contreproductive par rapport aux objectifs affichés.