Bonjour
Est-ce que vous envoyez le projet de marché de maîtrise d'œuvre en même temps que le réglement de concours phase projet ?
SI oui à quel moment prenez-vous connaissance de la rémunération ? et quel impact à ce forfait sur la décision finale ?
le décret indique que le jury peut retenir plusieurs lauréats ? Concrètement comment çà se passe ? Est-ce que le jury peut dire je retiens deux numéros 1 et au vu du forfait de rémunération c'est le moins chers qui devient le lauréat ?
Nous sommes en plein concours actuellement, pas de projet de marc hé avec le RC prestations + programme et autres documents.
Le choix du ou des lauréats se fait uniquement sur le projet.
La rémunération sera demandé avant la phase négociation et l'attribution sera effectuée en suivant par la CAO
pour nous : projet de marché avec le RC, l'AE avec honoraires est déposé avec les prestations mais n'est ouvert qu'une fois le lauréat désigné
Vous ouvrez l'AE du lauréat retenu et vous n'ouvrez en revanche pas les AE des autres projets ?
Bonjour,
Je fais remonter ce sujet, car en concours, jusqu'à présent, j'ai toujours demandé un AE dans une enveloppe à part des prestations, dans la continuité de l'ancien article 70 du code des marchés qui disait que l'acheteur désignait le ou les lauréats après avoir pris connaissance du prix.
Cette demande d'enveloppe contenant les honoraires, qui servait aussi bien pour les concours ouverts que les concours restreints, était bien utile. Mais elle a disparu dans le décret 2016-360, et n'a pas été reprise dans le nouveau code de la commande publique. C'est bien dommage.
Dans l'absence des textes, ici, on a continué depuis 2016 à prendre connaissance des AE avant de désigner le ou les lauréats.
Or, la MIQCP d'abord en 2017, et quelques commentaires dans ce forum, incitent à la prudence, et aujourd'hui je me demande si cette pratique de demander un AE, dès la remise des prestations du concours, est toujours correcte. Je vais donc tenter dans ce qui suit une petite synthèse, que je vous remercie d'amender en l'enrichissant de votre expérience.
Si on résume :
Autrefois, si par exemple on avait trois esquisses, on regardait les trois actes d'engagement avant de désigner le ou les lauréats.
Aujourd'hui, il faudrait désigner le ou les lauréats en ne se basant que sur l'évaluation des projets remis (les articles 88 du décret et 2162-18 du CCP2019 parlent de critères d'évaluation, ce que ne disait pas l'article 70 du CMP).
Ces critères d'évaluation servent de base à un classement par le jury.
Prenons un concours avec Pierre, Paul et Jacques qui remettent une esquisse.
Rien ne dit comment choisir un lauréat, ce qui dans la pratique fait que ce choix consiste à éjecter le/les projet(s) trop moches, et à dire que les projets sont équivalents.
Dans notre cas, on va dire qu'ils sont équivalents, même si Pierre, installé à Paris, prendra 400 000 €, Paul, qui vit à Dubaï, prendra 800 000 €, et Jacques, qui est le local de l'étape, ne prendra pas plus de 200 000 € d'honoraires.
Mais ça on n'est pas sensé le savoir. Il faudra attendre la procédure de passation du marché sans publicité ni mise en concurrence.
C'est à dire que, après avoir publié un avis de résultat de concours disant que Pierre, Paul et Jacques sont lauréats, l'acheteur va envoyer un courrier aux dits lauréats avec un AE à remplir, en leur disant que le critère prépondérant sera le prix. En effet, les critères d'insertion dans le paysage, de respect de l'enveloppe, ou autres, déjà utilisés comme critères d'évaluation de l'esquisse lors du concours, ne peuvent plus être utilisés une deuxième fois au niveau de la négociation, dans la mesure où on a jugé que les candidats étaient équivalents.
Doit-on en conclure qu'il faut attendre l'envoi à la publication du résultat de concours pour savoir le montant des honoraires de Pierre Paul et Jacques ?
Comment pratiquez-vous aujourd'hui ?
Merci de vos réponses.
comme avant
si le n°1 exagère il y aura plusieurs lauréats pour "négocier"....
Bonjour,
Je rebondis sur ce post car je dois lancer prochainement un avis de concours restreint.
A votre avis, est-il obligatoire de mettre à disposition des potentiels candidats le programme à ce stade de la procédure ou peut-on se contenter de faire une description succincte du projet dans l'avis de concours?
En vous remerciant pour vos avis
Bonjour,
C'est une question de transparence.
Si le programme a été validé (on le fait valider par le CM chez nous, comme ça pas d'élus qui découvrent le programme en séance du jury), rien ne s'oppose à ce qu'il soit mis en ligne.
Si le programme n'est pas encore validé rien ne s'oppose à mettre en ligne le projet de programme en disant qu'il est susceptible de variation ou d'ajustements.
Ca permet aux candidats de se positionner, de connaître les contraintes du site, la localisation, ce qu'il n'est pas évident de retranscrire dans un AAPC avec des rubriques parfois limitées à 1000 caractères.
En sachant qu'un débat identique existe sur la mise en ligne du DCE dès le stade candidature pour les procédures négociées ou les procédures restreintes. En effet, la DAJ et le décret semblent prêcher pour, alors qu'autrefois on n'envoyait le DCE qu'aux candidats admis à négocier.
Bonjour,
C'est à vous de voir quelle qualité de réponses vous souhaitez ?
En donnant peu d'informations, vous allez dégoûtez de potentiels bons candidats qui ne voudront pas consacrer des heures de travail (qui coûtent) et vous faire une réponse pour un truc vague.
Vous pourriez également avoir des réponses à côté du projet que vous envisagez.
Donc, je recommande à 200 % de mettre le programme dès la phase candidature. Et chose encore plus importante, on ne modifie pas le programme ensuite. On l'agrémente ou on l'enrichit mais on ne le revoit pas de manière substantiel (on briefe l'exécutif et le DST là-dessus). Parce qu'un archi pourrait vous attaquer pour avoir dénaturé la concurrence.
Citation de: Ponta le Janvier 30, 2019, 05:15:00 PM
chose encore plus importante, on ne modifie pas le programme ensuite. On l'agrémente ou on l'enrichit mais on ne le revoit pas de manière substantiel (on briefe l'exécutif et le DST là-dessus).
:D +1 car les modif proviennent souvent de ceux là ! ;D
Bonjour,
Merci pour vos réponses.
Je partage tout à fait votre avis sur la nécessité de donner le maximum d'informations aux candidats afin d'avoir de bonnes candidatures.
C'est une question de temps dans le déroulé de cette opération. Le programme ne sera pas terminé lors du lancement de la phase candidature du concours. Je peux donc mettre à disposition des candidats un pré-programme en précisant que celui-ci est susceptible d'évoluer mais de manière non substantielle?
Bonne journée
Bonjour,
C'est vraiment dommage mais si vous ne pouvez faire autrement, un pré-programme est déjà mieux que rien.
Cependant je suis désolé d'insister mais attendre 2 à 3 semaines le temps de finaliser le programme fait économiser bien plus de temps au final sur la procédure.
Parce que lancer un truc mal ficelé conduit inévitablement à une multitude de questions des candidats, des incohérences/paradoxes relevés qui peuvent être bloquants, des négos longues, nombreuses et laborieuses pour réussir à faire rentrer les projets dans ce que veut l'acheteur. Tout cela durera bien plus que 2 à 3 semaines. Et serez-vous encore dans la légalité avec ces négos ? Ne seront-elles pas trop substantielles ?
Et c'est la vision optimiste !
La version pessimiste probable également, ce sont tous vos projets à côté, démesurés, mauvais. Et il ne faudra pas jeter la pierre aux archis mais plutôt aux ambiguités et faiblesses du programme.
Je comprends tout à fait votre position.
Le problème est que le programmiste n'est pas encore choisi....donc beaucoup plus que 2 à 3 semaines d'attente.
Citation de: Raspoutine le Février 08, 2018, 09:27:04 AM
Nous sommes en plein concours actuellement, pas de projet de marc hé avec le RC prestations + programme et autres documents.
Le choix du ou des lauréats se fait uniquement sur le projet.
La rémunération sera demandé avant la phase négociation et l'attribution sera effectuée en suivant par la CAO
Bonjour,
Dans ma collectivité, nous allons passer en phase projet. Nous pensions qu'il fallait procéder comme vous et Erminig l'indiquez. Mais Speedy a un autre point de vue.
Y a-t-il de la jurisprudence ?
Le nouveau code apporte-t-il des précisions ?
Merci
un peu de réalisme !
vous envisagez de dire à un candidat : vous avez gagné, je m'en remets à votre bon cœur pour pas exagéré sur votre rémunération .... ni sur les termes du contrat à venir ....
que pensez vous qu'il adviendra ?
vous serez mangé tout cru sans pouvoir dire un mot ....
c'est ça ce que vous appelez bien gérer en bon père de famille et protéger les deniers publics ?
En pratique, est-ce ainsi que cela se passe : les trois candidats remettent chacun un projet anonyme
En jury, les projets sont analysés et classés : est-ce que le jury peut désigner 3 lauréats (ils doivent être classés ex aequo en ce cas ?) admis à négocier ?
on lève l'anonymat
on ouvre les enveloppes AE en jury (ce qui semble être la pratique courante)
L'acheteur négocie...
Si un seul projet est retenu (il faut un classé n° 1 ), on n'ouvrira que son enveloppe AE ? ou toutes les enveloppes ?
On écarte le risque de recours pour irrégularité du mode de sélection en procédant ainsi ?
Je vous remercie
Voyez l'article 88 IV du décret : il explique qu'il peut y avoir un ou plusieurs lauréats.
Le III vous détaille le déroulé.
Donc grosso modo, les étapes sont :
- le jury examine, analyse les projets anonymes (l'appui d'une commission technique est possible voire fortement recommandé),
- il les classe,
- levée de l'anonymat,
- l'acheteur (donc votre exécutif) choisit un ou des lauréats,
- négo,
- choix de l'attributaire.
Comme le suggère Speedy, n'espérez pas grand chose d'une négo sans levier et argument.
Et l'un des meilleurs arguments est le fait d'avoir un autre lauréat moins cher ou qui est en 1ère place au stade des négos.
Citation de: Ponta le Février 07, 2019, 11:12:35 AM
- il les classe,
- levée de l'anonymat,
- l'acheteur (donc votre exécutif) choisit un ou des lauréats,
Donc, l'ouverture de l'enveloppe honoraires se fait entre ces deux étapes (on ne demande pas cela après la réunion du jury). On l'écrit quelque part dans le RC
- négo,
Citation de: Ponta le Février 07, 2019, 11:12:35 AMEt l'un des meilleurs arguments est le fait d'avoir un autre lauréat moins cher ou qui est en 1ère place au stade des négos.
On ne négocie le prix
Vous pouvez tout négocier tant que ce n'est pas substantiel.
Vous pouvez négocier le prix, la technique, les délais...
La levée de l'anonymat revient à ouvrir l'enveloppe avec le prix.
Citation de: Ponta le Février 07, 2019, 12:05:15 PM
Vous pouvez négocier le prix, la technique, les délais...
Il faut l'indiquer dans le Règlement de concours ou seulement dans la lettre de négociation ? Il faut prévoir ces éléments comme des critères de jugement et les pondérer ?
Citation de: Ponta le Février 07, 2019, 12:05:15 PM
La levée de l'anonymat revient à ouvrir l'enveloppe avec le prix.
D'accord