Bonjour,
Je travaille sur un futur marché de travaux pour aménagement d'une place dans ma ville.
C'est le 4ième chantier ...
1er : 2015 : 1,5 M€
2ième : 2016 : 505.000 €
3ième : 2017 : 615.000 €
4ième : 2018 : estimé 500.000 €
on est parti en AO... mais la computation des montants fait que nous aurions pu passer en MAPA...
mais pour assurer juridiquement au cas où des aléas tech surviennent, nous avons préférer la procédure AO
la computation des montants se fait année par année ou par "programme" ?
Citation de: anneclaudie le Décembre 18, 2017, 02:42:15 PM
mais pour assurer juridiquement au cas où des aléas tech surviennent, nous avons préférer la procédure AO
Merci de m'expliquer ce que vous arrivez à sécuriser juridiquement avec un AO ... lorsque des aléas techniques surviennent !
article 21 du décret : la computation se fait par opération.
Lepouch : je pense qu'ils avaient peur de passer le seuil les obligeant à procéder en appel d'offres. Ce qui vu les montants indiqués, eut supposé des aléas techniques bouleversant l'économie générale du marché et insécurisant d'autant plus la procédure. ::)
Citation de: mbodier le Décembre 18, 2017, 03:24:10 PM
article 21 du décret : la computation se fait par opération.
Lepouch : je pense qu'ils avaient peur de passer le seuil les obligeant à procéder en appel d'offres. Ce qui vu les montants indiqués, eut supposé des aléas techniques bouleversant l'économie générale du marché et insécurisant d'autant plus la procédure. ::)
c'est exactement ça :)
Juste par curiosité, Anneclaudie, vous avez fait des tranches ou des remises en concurrence pour chaque chantier ?
Sincèrement, je ne vois pas où est le problème ... en dehors du fait que je trouve complétement crétin de passer en AO à la 4eme phase (surtout si les 3 précédentes sont passées en MAPA...).
Dès lors que la nécessaire définition PREALABLE des besoins n'a pas été respectée, il ne vous reste plus qu'à subir cette décision ancienne (2015) et passer le marché comme s'il s'agissait d'une nouvelle opération.
Il y aurait un sérieux risque dans le cas où la computation ferait dépasser le seuil européen mais en dessous ...
En parlant de sécurité juridique, je serai curieux de savoir qui est susceptible (dans quel intérêt ?) de déposer un recours pour "saucissonnage" de l'opération ...
Citation de: Ponta le Décembre 18, 2017, 04:15:10 PM
Juste par curiosité, Anneclaudie, vous avez fait des tranches ou des remises en concurrence pour chaque chantier ?
un AO pour chaque chantier avec des lots séparés (autant de lots VRD que de chantier, autant de lot "signalisation que d" chantier" et autant de lot "mobilier urbain" que de chantier...
Citation de: lepouch le Décembre 18, 2017, 04:47:37 PM
Sincèrement, je ne vois pas où est le problème ... en dehors du fait que je trouve complétement crétin de passer en AO à la 4eme phase (surtout si les 3 précédentes sont passées en MAPA...).
Dès lors que la nécessaire définition PREALABLE des besoins n'a pas été respectée, il ne vous reste plus qu'à subir cette décision ancienne (2015) et passer le marché comme s'il s'agissait d'une nouvelle opération.
Il y aurait un sérieux risque dans le cas où la computation ferait dépasser le seuil européen mais en dessous ...
En parlant de sécurité juridique, je serai curieux de savoir qui est susceptible (dans quel intérêt ?) de déposer un recours pour "saucissonnage" de l'opération ...
Ponta,
les 3 précédents chantiers ont été passé en procédure d'ao car c'est un gros chantier sur 5 ans demandé par notre maire. Il va y avoir plusieurs places à aménager et les services tech n'ayant aucune idée de l'estimation ont préféré passer en AO. Donc pour la suite des chantiers, je préfère continuer à passer en AO...
au final, je ne sais pas à combien le montant des travaux des x places va s'élever....
Pour revenir à la première question (et après ces explications complémentaires), je pense que la computation aurait du se faire pour chaque place à aménager.
D'après moi, il s'agit d'un "ouvrage" dont la définition est :
"Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique."
L'aménagement de la place est un ensemble de travaux de génie civil destiné à remplir par elle-même une fonction technique.
Citation de: lepouch le Décembre 19, 2017, 08:34:37 AM
Pour revenir à la première question (et après ces explications complémentaires), je pense que la computation aurait du se faire pour chaque place à aménager.
D'après moi, il s'agit d'un "ouvrage" dont la définition est :
"Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique."
L'aménagement de la place est un ensemble de travaux de génie civil destiné à remplir par elle-même une fonction technique.
Et ce : même si cela fait partie d'un programme pluriannuel ?
Oui, il faudra peut être identifié précisément (délib ?) les montants affectés à chaque opération (place) ...
pour moi il peut toujours y avoir un risque notamment en cas de contrôle financier CDC ou CRC / saucissonage même si dans l'échelle des risques c'est moins fort qu'une erreur sur l'analyse des offres
@ lepouch : vous considérez qu'on peut avoir dans ce cas plusieurs opérations ? moi j'aurai tendance à en voir qu'une seule
Sur quatre ans, la période de temps commence à ne plus être si limitée.
Citation de: raffalli2 le Décembre 20, 2017, 07:47:27 AM
@ lepouch : vous considérez qu'on peut avoir dans ce cas plusieurs opérations ? moi j'aurai tendance à en voir qu'une seule
On peut aisément justifier que chaque place fait l'objet d'un aménagement spécifique (elles sont toutes différentes par la forme, les aménagements, etc ...).
Et donc identifier une enveloppe travaux correspondante sur laquelle on lance un marché spécifique.
Par contre, si l'ensemble de ces places fait l'objet d'une programmation pluri-annuelle (PPI) et que l'on souhaite une homogénéité de certains éléments (mobilier urbain, par exemple), il sera intéressant de lancer un AC à BdC ou MS pour ne pas avoir à multiplier les consultations.
pas faux et j'avais cru que les travaux correspondaient a la meme place
en cas de contrôle avoir néanmoins un bon argumentaire comme celui que vous avez expose n'est pas inutile
Dans un premier temps j'aurais pensé comme Raffa à une seule opération globale pluri annuelles.
Un peu comme le cas de la célèbre JP des trottoirs.
Après il faut justifier tout simplement. Peut être existe t il des raisons techniques, etc. qui font que c'est impossible de lancer un marché de la mort.
Après je trouve dommage d'avoir lancé un AOO alors qu'on est loin du seuil de 5M d'€. Cela empêche la négo toussa toussa.
Citation de: mighty le Décembre 20, 2017, 04:18:11 PM
Après je trouve dommage d'avoir lancé un AOO alors qu'on est loin du seuil de 5M d'€.
on ne sait pas si terminé avec cette 4° tranche ..... donc le final pourrait être > seuil !
Certes mais il reste encore 2M de rab. :-[
Je vais regarder si ppi.
C'est vrai que le ac à bc aurait été intéressant mais ça aurait profité à un seul titulaire et chez moi : ils aiment faire travailler toutes les entreprises ... quitte parfois à payer plus cher ...
Citation de: anneclaudie le Décembre 20, 2017, 07:53:29 PM
... ils aiment faire travailler toutes les entreprises ... quitte parfois à payer plus cher ...
Dans ce cas, pas de souci, vous n'aurez pas de recours ...
C'est seulement dans le cadre d'une bonne utilisation des deniers publics et de l'application des principes de la commande publique que l'on rencontre de véritables difficultés ...
Citation de: anneclaudie le Décembre 20, 2017, 07:53:29 PM
... quitte parfois à payer plus cher ...
c'est pas forcement un probleme si la qualite est au rdv
le prix n'est qu'un des elements de l'achat c'est pas l'alpha et l'omega
Citation de: speedy le Décembre 20, 2017, 05:12:48 PM
on ne sait pas si terminé avec cette 4° tranche ..... donc le final pourrait être > seuil !
Ce qui interroge sur la programmation des travaux et par conséquent de la définition du besoin.
Citation de: mbodier le Décembre 21, 2017, 09:02:36 AM
Ce qui interroge sur la programmation des travaux et par conséquent de la définition du besoin.
va falloir que je creuse la programmation des travaux ici....
Vous auriez également pu passer la 4 ème tranche seule en MAPA ( - d' 1 M € et - de 20% du total)
Citation de: nicogfc le Décembre 28, 2017, 04:17:57 PM
Vous auriez également pu passer la 4 ème tranche seule en MAPA ( - d' 1 M € et - de 20% du total)
je vais avoir d'autre place à aménager...
D'ailleurs dans le marché à préparer, les prix ne sont pas avec une DPGF mais avec BPU ... et ac à bons de commande.
J'étais partie sur un marché avec un prix forfaitaire pour les "travaux" et un ac à bons de commande pour le lot mobilier urbain...
Les services tech ne doivent pas savoir faire le chiffrage des quantités pour les travaux....