Bonjour,
Pour un mp de maîtrise d'œuvre, on a défini un taux de tolérance de 5% suite à APD. Mais le décret de 2016 dit avenant possible à hauteur de 10% pour fourniture et service.
Comment gérez vous l'augmentation de l'enveloppe travaux initialement établie ?
Merci.
Je vois pas le rapport ...
L'avenant pour rendre la rémunération définitive suite apd ne doit pas dépasser 5% si taux tolérance à 5%
Non, je ne vois pas le rapport entre l'augmentation de l'enveloppe travaux et celle de la rémunération de l'archi.
La rémunération est forfaitaire et, si je comprends bien votre marché, elle ne change pas si l'enveloppe Travaux n'augmente pas de plus de 5 % ...
Donc, tout va bien !
Citation de: lepouch le Septembre 20, 2017, 01:44:16 PM
Je vois pas le rapport ...
moi non plus, les 5% relèvent d'une clause contractuelle mais qui n'a rien à voir avec une augmentation automatique de la rémunération par avenant
Citation de: marina le Septembre 20, 2017, 01:43:30 PM
Pour un mp de maîtrise d'œuvre, on a défini un taux de tolérance de 5% suite à APD.
c'est pour motiver le MOE, on peut l'appâter ou le dissuader de dériver avec un interessement positif ou négatif ...
Citation de: marina le Septembre 20, 2017, 01:43:30 PM
Mais le décret de 2016 dit avenant possible à hauteur de 10% pour fourniture et service.
décret 2016-360 art139-1 pas d'autre condition telles que %, donc à quel décret faîtes vous référence ?
Citation de: marina le Septembre 20, 2017, 01:43:30 PM
Comment gérez vous l'augmentation de l'enveloppe travaux initialement établie ?
par le système de prime/pénalisation sus évoqué et une déconnexion claire de l'évolution de la REM vis à vis du Co, uniquement fonction des missions nouvelles et/ou modif de programme validées par le MOA
Art 139-6 augmentation montant marché de service possible jusqu'à 10% et là je verrouille à 5 % ,avec mon taux de tolérance...
pour moi vous faites erreur de raisonnement, cf plus haut
Un avenant est obligatoire suite à apd. Donc si taux de tolérance à 5%, avenant limité à 5% et non 10%...
Le taux de tolérance dont vous parlez est l'écart entre le coût prévisionnel des travaux fixé à l'APD et le résultat de la consultation?
S'il y a un écart, le moe ne peut pas réclamer d'avenant, il doit revoir ses études sur la base de du coût validé. (si > à 5%), sinon ça ne bouge pas.
La rémunération définitive se cale à l'APD. Il n'y a pas me semble-t-il de taux entre l'enveloppe prévisionnel (stade consultation) et le coût fixé à l'APD, si?
L'avenant de moe peut interne lors qu'apparaît une différence entre l'enveloppe prévisionnelle fixé au programme et le résultat de l'APD parce le Maître d'ouvrage a demandé des prestations supplémentaires demandant des études complémentaires par exemple...c'est particulièrement le cas en reha. et en neuf en fonction de la qualité de la programmation ou des desirata des élus d'un mois sur l'autre...
Citation de: marina le Septembre 20, 2017, 09:12:08 PM
Un avenant est obligatoire suite à apd. Donc si taux de tolérance à 5%, avenant limité à 5% et non 10%...
c'est le principe de prix provisoire/prix définitif mais la loi comme les décrets sont muets sur la détermination du prix définitif
il faut casser ce raisonnement au % : c'est un forfait depuis cette loi MOP de 1985 .... donc on discute pour vérifier si travail supplémentaire .... si oui REM supplémentaire si non Rem à la baisse ou égale
si le coût des travaux augmente et que c'est automatique à la hausse alors en tant que MOE pourquoi je me gênerais, faut pas s'étonner dans ce cas que les coûts des projets dérivent ....
si votre collectivité admet la dérive financière... ce n'est pas le cas de la majorité !!!!!
le MOE signe au forfait pour les études et la construction d'un ouvrage selon un programme dont le Co, pourquoi il faudrait le payer plus si vous n'avez rien demander de plus ?
Citation de: marina le Septembre 20, 2017, 06:50:25 PM
Art 139-6 augmentation montant marché de service possible jusqu'à 10% et là je verrouille à 5 % ,avec mon taux de tolérance...
C'est une augmentation liée au contenu de ta prestation que tu exécutes, le taux de tolérance n'est qu'une sorte de ''clause de sauvegarde'' pour accepter une fluctuation du prix de la MOE sur un estimatif donné, tu acceptes ainsi que son montant soit plus au moins compris entre +5 ou -5% de la première rémunération donnée dans ton marché MOE avant rémunération définitive du MOE, et cela relèvera toujours d'une décision du PA qui peut bien accepter que cela aille au delà de ce seuil.
je relance le sujet car je ne comprends pas...
pour un montant de travaux de 100 000 €HT avec un taux de tolérance à 5%.
si le maître d'oeuvre établit son APD avec un montant de travaux à 105 000 €HT, je fais bien un avenant sur cette base donc la rémunération évolue elle aussi de + 5% ?
Citation de: marina le Septembre 27, 2017, 03:13:32 PM
je relance le sujet car je ne comprends pas...
pour un montant de travaux de 100 000 €HT avec un taux de tolérance à 5%.
si le maître d'oeuvre établit son APD avec un montant de travaux à 105 000 €HT, je fais bien un avenant sur cette base donc la rémunération évolue elle aussi de + 5% ?
Plusieurs réponses ont été apportées, notamment :
Citation de: lepouch le Septembre 20, 2017, 02:10:58 PM
Non, je ne vois pas le rapport entre l'augmentation de l'enveloppe travaux et celle de la rémunération de l'archi.
Citation de: speedy le Septembre 21, 2017, 07:17:01 AM
c'est le principe de prix provisoire/prix définitif mais la loi comme les décrets sont muets sur la détermination du prix définitif
il faut casser ce raisonnement au % : c'est un forfait depuis cette loi MOP de 1985 .... donc on discute pour vérifier si travail supplémentaire .... si oui REM supplémentaire si non Rem à la baisse ou égale
si le coût des travaux augmente et que c'est automatique à la hausse alors en tant que MOE pourquoi je me gênerais, faut pas s'étonner dans ce cas que les coûts des projets dérivent ....
si votre collectivité admet la dérive financière... ce n'est pas le cas de la majorité !!!!!
le MOE signe au forfait pour les études et la construction d'un ouvrage selon un programme dont le Co, pourquoi il faudrait le payer plus si vous n'avez rien demander de plus ?
La loi MOP prévoit bien la fixation du forfait définitif à l'APD, mais n'implique en rien une stricte équivalence entre le pourcentage d'augmentation du coût des travaux et le montant de la rémunération du MOe. Le coût des travaux n'est qu'un élément à prendre en compte, parmi d'autres, pour déterminer le forfait du MOe.
sauf si j'applique la formule suivante
Montant définitif de la rémunération =
Estimation définitive du coût prévisionnel des travaux X taux de rémunération
stricte équivalence entre augmentation du montant de travaux et augmentation du montant de travaux.
j'appelle ça l'organisation de la dérive financière ( et contraire à la loi MOP !)
Citation de: marina le Septembre 27, 2017, 03:50:13 PM
sauf si j'applique la formule suivante ...
Il n'y a pas de "formule" (comparable à la révision) car le montant de la rémunération est FORFAITAIRE !
Citation de: lepouch le Septembre 27, 2017, 04:19:02 PM
Il n'y a pas de "formule" (comparable à la révision) car le montant de la rémunération est FORFAITAIRE !
Bonjour à tous,
Moi j'ai l'habitude de poser une formule pour établir le montant de la rémunération. La bonne pratique serait une négociation du montant?
Pour le caractère forfaitaire, pour moi le fait qu'il y ait une formule n'empêche pas que ça reste un forfait en définitive?
Après je sais qu'il y a aussi des problèmes d'assurances que le Maître d'œuvre doit faire répercuter quand le montant des travaux augmente.
A+
Citation de: zoran le Octobre 02, 2017, 06:09:25 AM
Après je sais qu'il y a aussi des problèmes d'assurances que le Maître d'œuvre doit faire répercuter quand le montant des travaux augmente.
A+
Effectivement, et très souvent ces assurances sont proportionnelles au montant des travaux (comme la dommage-ouvrage par exemple).
Toutefois, une prestation de Maîtrise d'Oeuvre ce n'est pas que de l'assurance, c'est du temps passé, de la matière gris utilisé, des outils numériques ou physiques utilisés, des déplacements, des impressions.
Un exemple :
Maison toiture tôle => 100 000€
Maison toiture zinc => 150 000€
Les deux maisons sont identiques dans leur conception.
Vous pensez raisonnable de payer 50% plus cher le maître d'oeuvre?
Citation de: zoran le Octobre 02, 2017, 06:09:25 AM
Bonjour à tous,
Moi j'ai l'habitude de poser une formule pour établir le montant de la rémunération. La bonne pratique serait une négociation du montant?
Pour le caractère forfaitaire, pour moi le fait qu'il y ait une formule n'empêche pas que ça reste un forfait en définitive?
Après je sais qu'il y a aussi des problèmes d'assurances que le Maître d'œuvre doit faire répercuter quand le montant des travaux augmente.
A+
c'est une conception particulière du forfait .....
c'est quand même bizarre cette manie de vouloir absolument rémunérer grassement des gens qui vous font déraper vos projets !!!! pourquoi arrêteraient ils ?
c'est encore pire puisque relayé par l'ordre des archi et certains avocats , je viens de lire un très mauvais article sur le sujet ....
Citation de: zoran le Octobre 02, 2017, 06:09:25 AM
Après je sais qu'il y a aussi des problèmes d'assurances que le Maître d'œuvre doit faire répercuter quand le montant des travaux augmente.
C'est vrai et il faut en tenir compte dans les négociations.
Dernièrement, j'ai demandé le détail de l'impact sur le paiement de l'assurance et (dans ce cas précis), il s'agissait de "tranches" de montant de travaux.
Dès lors qu'on ne dépassait pas un certain plafond, il n'y avais pas d'impact.
C'est pour cela qu'il faut absolument négocier et bannir les "formules" ...
Bonjour,
Je sais bien que ce n'est pas non plus la panacée. Chez nous nous fixons d'avance un plafond d'augmentation de rémunération dans le DCE.
variant de 4 à 6 % ce qui veut dire que dans tous les cas la rémunération définitive est plafonnée à une augmentation de 4 à 6 %.
Ceci s'entend bien sûr hors travaux supplémentaires demandés par la maîtrise d'ouvrage non présent dans le DCE
à quoi correspond cette augmentation de 5 à 6% ? à la tête du client qui ose demander ?
Je me suis mal fait comprendre
Le x % est fixé d'avance dans le DCE et selon les marché de MOE on décide qu'à la phase APD sa rémunération ne pourra pas dépassé de + de x % en appliquant son coeff.
on ne négocie pas
????
cadeau = libéralité = sanctionnable comme le favoritisme ....
Citation de: fanchic le Octobre 02, 2017, 06:56:10 AM
Effectivement, et très souvent ces assurances sont proportionnelles au montant des travaux (comme la dommage-ouvrage par exemple).
Toutefois, une prestation de Maîtrise d'Oeuvre ce n'est pas que de l'assurance, c'est du temps passé, de la matière gris utilisé, des outils numériques ou physiques utilisés, des déplacements, des impressions.
Un exemple :
Maison toiture tôle => 100 000€
Maison toiture zinc => 150 000€
Les deux maisons sont identiques dans leur conception.
Vous pensez raisonnable de payer 50% plus cher le maître d'oeuvre?
Quand on lit ça tout est dit! ;D
A titre perso j'utilise plutôt le carrelage pour exemple quand j'ai besoin d'en parler ;D :
Choix d'un carrelage à 15 € du m²
ou
Choix d'un carrelage à 80 € du m²
Votre montant des travaux augmente mais en quoi, pour le MOe cela change-t-il quelque chose concernant sa prestation? Il ne passera pas plus de temps sur ses études ou en matière de suivi de chantier fonction du carrelage que vous choisirez, pas de raison donc de corréler sa rémunération au montant des travaux. ;D
A noter que certains archis sont encore de nos jours persuadés que les taux de complexité et de rémunération calculés par la MIQCP quasiment à l'époque où Internet, Autocad et Sketchup n'existaient pas, ont une valeur légale.
Bonjour,
je remonte ce post car, je m'interroge encore sur la notion de taux de tolérance (même si ça s'éclaircie grace aux membres ;))
Est ce que vous pouvez-me confirmer que mes exemples sont corrects svp ... ? :D
art 30-I Décret 29 novembre 1993 : Tolérance sur le coût prévisionnel des travaux = lors de la phase de consultation des entreprises, le MOE s'engage à respecter le coût prévisionnel des travaux fixé en phase AVP assorti d'un eventuel taux de tolérance.
Ex : Phase AVP : 100 000 €
Taux de tolérance : 5 %
Les offres proposées sont inférieurs à 105 000€ : OK
Les offres sont supérieures à 105 000€ : le MO peut demander au MOE de reprendre gratuitement les études
art 30-II Décrte 29 novembre 1993 : Tolérance sur le coût de réalisation des travaux = à l'issu des travaux, le montant ne doit pas dépasser le montant de l'offre du/des titulaire(s) retenu assorti d'un eventuel taux de tolérance
Ex : Montant de l'offre retenue : 100 000 ou 105 000€
Taux de tolérance : 5%
Montant définitif : 105 000€ ou 110 250€
Montant définitif supérieur à 105 000€ ou 110 250€ : avenants possible à hauteur de 15% avec le titulaire du marché de travaux ET réduction, dans la limite de 15%, de la rémunération forfaitaire du MOE
Merci pour vos retours.
Citation de: ay_plb le Avril 11, 2018, 09:41:36 AM
Bonjour,
je remonte ce post car, je m'interroge encore sur la notion de taux de tolérance (même si ça s'éclaircie grace aux membres ;))
Est ce que vous pouvez-me confirmer que mes exemples sont corrects svp ... ? :D
art 30-I Décret 29 novembre 1993 : Tolérance sur le coût prévisionnel des travaux = lors de la phase de consultation des entreprises, le MOE s'engage à respecter le coût prévisionnel des travaux fixé en phase AVP assorti d'un eventuel taux de tolérance.
Ex : Phase AVP : 100 000 €
Taux de tolérance : 5 %
Les offres proposées sont inférieurs à 105 000€ : OK
Les offres sont supérieures à 105 000€ : le MO peut demander au MOE de reprendre gratuitement les études OUI
art 30-II Décrte 29 novembre 1993 : Tolérance sur le coût de réalisation des travaux = à l'issu des travaux, le montant ne doit pas dépasser le montant de l'offre du/des titulaire(s) retenu assorti d'un eventuel taux de tolérance
Ex : Montant de l'offre retenue : 100 000 ou 105 000€
Taux de tolérance : 5%
Montant définitif : 105 000€ ou 110 250€
Montant définitif supérieur à 105 000€ ou 110 250€ : avenants possible à hauteur de 15% avec le titulaire du marché de travaux pourquoi cet avenant ? ET réduction, dans la limite de 15%, de la rémunération forfaitaire du MOE OUI
Merci pour vos retours.
Citation de: Raspoutine le Avril 11, 2018, 09:50:57 AM
Je parle de ces éventuels avenant car on aura dépassé les 105 000€ ou 110 250€ donc certains poste de dépenses auront augmenter à cause d'érreurs ou d'oubis du MOE.
Finalement, les entreprises titulaires du marché de travaux ne sont aucunement impactées par ce seuil de tolérance ? Seul le MOE s'est engagé sur un coût de travaux assortis d'un seuil de tolérance, par le biais du marché de maitrise d'oeuvre. Il n'y a que lui qui serait pénalisé en cas d'augmentation du coût des travaux, pas les entreprises titulaires du marché de travaux. Donc vec ces dernières, on pratique "comme avec les autres", par voie d'avenant pouvant allé jusqu'a 15% du montant du marché (art 139 du décret)
Citation de: ay_plb le Avril 11, 2018, 10:02:11 AM
Je parle de ces éventuels avenant car on aura dépassé les 105 000€ ou 110 250€ donc certains poste de dépenses auront augmenter à cause d'érreurs ou d'oubis du MOE.
Finalement, les entreprises titulaires du marché de travaux ne sont aucunement impactées par ce seuil de tolérance ? Effectivement Seul le MOE s'est engagé sur un coût de travaux assortis d'un seuil de tolérance, par le biais du marché de maitrise d'oeuvre. Il n'y a que lui qui serait pénalisé en cas d'augmentation du coût des travaux, pas les entreprises titulaires du marché de travaux. on est d'accord Donc vec ces dernières, on pratique "comme avec les autres", par voie d'avenant pouvant allé jusqu'a 15% du montant du marché (art 139 du décret)
Merci encore ;)