AGORAPUBLIX

Bonjour,

Tout est dans le titre. Il y a quelques temps, j'ai assisté à une "matinée d'information" au cours de laquelle un ancien 1er Président des TA nous expliquait qu'en cas de présentation de variante par une entreprise, il fallait laisser la possibilité aux autres candidats de la chiffrer, au titre de l'égalité de traitement entre les candidats. Il a développé le fait qu'il n'y avait pas de propriété intellectuelle sur les variantes (hors procédé totalement innovant au mieux) et que le but (pour faire court) n'était pas  de retenir le plus intelligent mais la meilleure solution technique au meilleur prix correspondant aux besoins. ça a un peu bousculé l'auditoire composé en grande partie d'entreprises générales...

Dans les faits, par exemple, j'ai eu le cas d'une entreprise de charpente qui a refait des études en phase consultation et a optimisé les prescriptions de MOE. Il était beaucoup fois moins cher que la concurrence en allégeant la structure. Et elle le fait maintenant quasi systématiquement...

J'avais donc un cahier des charges "prescriptifs" et c'est celui qui a été le plus malin qui a eu le marché en prenant en prenant le partie du "fonctionnel"...si les autres avaient eu la possibilité de répondre sur ces  prescriptions, le résultat aurait pu être différent.

Je m'interroge donc sur le fait d'imposer le fait de faire chiffrer les variantes par tous les candidats (s'ils le souhaitent) quand celles-ci sont compatibles avec le cahier des charges (ne bouleverse pas etc.)

Qu'en pensez-vous?

Je sens que je vais me faire envoyer bouler comme d'hab  ;D

Position plus que critiquable. Retenir le plus intelligent sans divulguer ses propositions, c'est moins une question de propriété intellectuelle que de droit de la concurrence (voire l'objet même d'une mise en concurrence égalitaire). L'égalité de traitement ne consiste pas à mon sens à divulguer les éléments de tous les OE en compétition, mais à leur permettre de manière identique de faire les meilleures propositions dont ils sont capables.

Donc à mon sens si, la recherche du plus intelligent face à une situation donnée est bien l'objet d'une mise en concurrence (c'est d'ailleurs pour ça qu'on note la valeur technique, sans quoi, autant revenir à l'adjudication).

pfff c'est pénible d'intervenir après RJ on peut jamais dire mieux  >:(

sinon qu'à la place de l'entreprise je fais un recours direct

et si je perds le recours (ce qui m'étonnerait) je décharge du fumier devant votre administration !!

+1 pour Mathieu et par extension pour RJ (difficile de dire mieux...)

En droit je ne saurait dire.

D'un point de vue rationnel je trouve la chose critiquable également... Il nous est interdit de transmettre des éléments techniques propres à une offre non retenue... Imaginons qu'au bout du bout, en étant transparent, un candidat qui n'avait pas proposé de variante, chiffre celle du candidat le plus "intelligent" vous ayant soumis cette dernière et emporte l'affaire. Vous avez communiqué une solution technique proposée dans le cadre d'une offre non retenue (qui plus est à l'ensemble des candidats) : m'est avis que devant le TA ca se défend (et ce serait légitime à mon sens...). Sans parler de propriété intellectuelle (je ne maîtrise clairement pas le sujet), le droit de la concurrence en prend un coup pour moi aussi...

Une telle pratique, si elle était généralisée serait d'ailleurs contreproductive sur le long terme... Les entreprises ne seraient plus incitées à proposer des choses innovantes, ou a retravailler vos études lors de l'appel d'offre puisqu'en clair pour votre cas, l'étude structure réalisée par votre candidat, non rémunérée (parce que non demandée) mais effectuée dans le but d'avoir, justement, un avantage concurrentielle, n'aurait plus lieu d'être puisque ses résultats pourraient ensuite être diffuser à l'ensemble des autres soumissionnaires... Aussi, à trop vouloir être transparent pour "gagner" économiquement, on se retrouve dans une situation où, avec une telle pratique, l'entreprise n'aurait pas réalisée cette approfondissement de l'étude structure (quel intérêt puisqu'elle n'apporterait plus d'avantage concurrentiel et serait donc potentiellement réalisée "à perte"), vous n'auriez donc pas eu d'offre variante et donc vous auriez dépensé plus d'argent que ce que vous auriez du...

Franchement je trouve la logique très limite...

Je pense qu'il faut, pour les travaux notamment, abandonner le recours systématique à l'AO.
Cela conduit à ce type de problème ...
Le cahier des charges doit décrire le besoin de manière fonctionnelle et architecturale en ajoutant éventuellement certaines exigences techniques.
Ensuite, il faut faire jouer l'intelligence de l'entreprise au travers d'une PCN et il sera beaucoup plus simple et efficace de juger la fameuse "valeur technique" de l'offre.

Citation de: gratin le Septembre 07, 2017, 09:54:24 AM
'en cas de présentation de variante par une entreprise, il fallait laisser la possibilité aux autres candidats de la chiffrer, au titre de l'égalité de traitement entre les candidats.

Et pourquoi pas faire pareil avec le prix ?
Vous re-consultez tous avec le montant de l'offre la mieux placée financièrement, pour permettre à chacun de se repositionner !  :D    :D    :D
B'en quoi transparence et égalité de traitement !   ;D

enchères électroniques inversées  !!! mais offre technique ne peut pas bouger !!!!

Je rappelle que conformément au droit européen, l'article 58 du décret n° 2016-360 du 25 mars 2016 relatif aux marchés publics précise que : « III. - Lorsque l'acheteur autorise expressément ou exige la présentation de variantes, il mentionne dans les documents de la consultation les exigences minimales que les variantes doivent respecter ainsi que toute condition particulière de leur présentation »

Cette exigence minimale n'est pas à prendre au sens formel mais au sens technique et/ou fonctionnelle, car il faut se rapprocher de l'article 4 du même décret :
« Article 4
Afin de préparer la passation d'un marché public, l'acheteur peut effectuer des consultations ou réaliser des études de marché, solliciter des avis ou informer les opérateurs économiques de son projet et de ses exigences. »

Bref, la réforme de 2016 n'utilise plus la notion de besoins mais d'exigence.

Pour ma part, j'estime de votre président du TA n'a donc pas compris toute la nature de la réforme de 2016.

L'égalité de traitement s'exprime dans le socle minimum d'exigence que doit préalablement formuler les acheteurs lorsqu'ils admettent les variantes.

Dans votre cas, pour admettre des variantes sur votre marché de charpente, puisque vous êtes partis sur un CCTP de type descriptif technique avec variantes, en pratique vous auriez dû chapitrer votre DCE pour identifier les chapitres qui sont des exigences minimales non ouvert à variante, des autres chapitres ouverts à des variantes.

Dans les procédures sans négociation et sans dialogue, il n'y a pas à refaire un tour de table.

Dans les marchés avec négociation la variante est en fait un espace de négociation. Déjà dans mes formations d'il y a déjà une dizaine d'années, je préconisais de prévoir dans l'équivalent du règlement de la consultation (cette pièce n'est aujourd'hui plus obligatoire, mais encore largement pratiquée) une technique de second tour de table après dépouillement des premières offres.
L'acheteur communique à tous les soumissionnaires présélectionnés tous les sujets qui sont ouverts à la négociation, tout en préservant le secret industriel et commercial (et je fournissais des exercices pratiques d'étude de dépouillement et de formulation des sujets ouverts à négociation).  C'est un bon compromis d'efficacité qui permet une saine concurrence tant en préservant la sécurité juridique.

Dominique Fausser

Merci pour toutes vos réponses.


Je rebondis sur celle de Dominique :
1°) En effet, le premier manquement dans la majorité des DCE est cette fameuse absence d'exigence minimales...nous avons bien des terminologies génériques mais il est clair que nous ne faisons pas ce travail de cibler les chapitres ouverts ou non aux variantes. Il apparaît dès lors que l'entreprise, qui n'est pas orientée a tout l'espace voulu pour faire des modifications que nous n'arrivons pas à gérer simplement quand elles arrivent.

2°) Je note cette pratique de second tour, que j'ai pu connaître il y a 3 collectivités de cela!  Si je comprends bien, les sujets ouverts à négociations pouvaient, le cas échéant, être issus d'une variante d'un des candidats, sans rentrer dans les détails techniques de celle-ci?

Citation de: dominique le Septembre 11, 2017, 02:01:05 PM
Pour ma part, j'’estime de votre président du TA n’a donc pas compris toute la nature de la réforme de 2016.

C'était même l'ancien "Président du Corps des Tribunaux administratifs et des Cours administratives d'appel"   :)

Citation de: gratin le Septembre 11, 2017, 03:43:15 PM
Merci pour toutes vos réponses.

Je rebondis sur celle de Dominique :
...

2°) Je note cette pratique de second tour, que j'ai pu connaître il y a 3 collectivités de cela!  Si je comprends bien, les sujets ouverts à négociations pouvaient, le cas échéant, être issus d'une variante d'un des candidats, sans rentrer dans les détails techniques de celle-ci?

Pour les pouvoirs adjudicateurs, on voit bien que dans les procédures concurrentielles avec négociation, l'art 29 de la directive 2014/24 et sa transposition à l'art. 71 du décret n° 2016-360  ne font pas de différence avec la variante des appels d'offres au titre des spécifications techniques (le besoin) qui elles-aussi doivent être exprimées en identifiant « les exigences minimales » qui ne donnent pas lieu à négociation

En fait au titre de la sémantique, on ne devrait pas parler de variante en procédure avec négociation, mais d'espace de négociation. On peut juste regretter que les textes n'aient pas été assez pédagogiques ; il aurait dû restreindre la variante au sens stricte aux seuls procédures sans négociation ni dialogue.

Dominique Fausser

mouais, déjà assisté a des "journée d"information" par forcément très instructif, les intervenants allant parfois dans le sens de l'organisateur ou souhaitant jeter un pavé dans la mare, le coté juridique étant accessoire
les conseilleurs n'étant pas les payeurs, ça lui va bien à l"l'ancien" magistrat de faire de l'esbroufe..