Bonjour à tous,
Je dois lancer un marché de réservation de crèches et, dans ce cadre, j'ai monté le BPU me paraissant le plus pertinent (notamment avec les conseils qui m'ont été donnés dans un autre post) même si je n'ai aucune idée des pratiques tarifaires en la matière.
Si le BPU qui est joint à ce message tient la route, mon souci est maintenant de savoir quelle formule de prix mettre en place, celle-ci devant prendre en compte les prix fixés.
Et là j'avoue que je ne sais pas du tout comment faire avec mon usine à gaz.
Pourriez-vous m'aider à comprendre comment m'y prendre ?
En vous remerciant pour votre aide.
Ce "truc" n'est pas un BPU ; c'est un tableau de renseignements pour débuter une partie de l'analyse des offres. et tout y est "mélangé"
Pourquoi le reste à charge apparait-il ici ?
Pourquoi ne pas avoir également séparé les prix selon que l'enfant est un garçon ou une fille ; s'il pleure 1 heure ou les 4 heures de la demi-journée , selon son age, son poids, . . .
Quels sont vos vrais BESOINS ? et quels sont vos véritables CRITÈRES ?
Quelle est l'unité de réservation d'un lit ? l'heure, la demi-journée, la journée, ? et avec quel engagement sur la durée : la journée, la semaine, la quinzaine, le mois, le trimestre, le semestre, l'année ?
Comment cela se pratique-t-il chez vous ? Comment cela s'est-il pratiqué pour les "clientes" l'an passé ? Avez-vous questionné vos crèches pour connaitre leurs pratiques ?
Par ailleurs, vos préoccupations relèvent-ils vraiment d'un marché public ?
Ne serait-ce pas plutôt de mettre en place un système de subventions pour les familles mettant leurs enfants en crèches ?
Pourquoi vouloir s'immiscer dans les relations entre les familles et les crèches ! ?
Bonjour la gestion des conflits ! Vous serez les interlocuteurs ? Bon courage. inextricable !
Citation de: Michel le Août 27, 2017, 08:45:38 AM
Ce "truc" n'est pas un BPU ; c'est un tableau de renseignements pour débuter une partie de l'analyse des offres. et tout y est "mélangé"
Pourquoi le reste à charge apparait-il ici ?
Pourquoi ne pas avoir également séparé les prix selon que l'enfant est un garçon ou une fille ; s'il pleure 1 heure ou les 4 heures de la demi-journée , selon son age, son poids, . . .
Quels sont vos vrais BESOINS ? et quels sont vos véritables CRITÈRES ?
Quelle est l'unité de réservation d'un lit ? l'heure, la demi-journée, la journée, ? et avec quel engagement sur la durée : la journée, la semaine, la quinzaine, le mois, le trimestre, le semestre, l'année ?
Comment cela se pratique-t-il chez vous ? Comment cela s'est-il pratiqué pour les "clientes" l'an passé ? Avez-vous questionné vos crèches pour connaitre leurs pratiques ?
Par ailleurs, vos préoccupations relèvent-ils vraiment d'un marché public ?
Ne serait-ce pas plutôt de mettre en place un système de subventions pour les familles mettant leurs enfants en crèches ?
Pourquoi vouloir s'immiscer dans les relations entre les familles et les crèches ! ?
Bonjour la gestion des conflits ! Vous serez les interlocuteurs ? Bon courage. inextricable !
En réponse et dans l'ordre :
- Truc ! Mon beau BPU ! ok, il n'est pas top mais il faut bien commencer quelque part surtout quand on ne connait pas la matière. Les magiciens arrivent à faire illusion avec leurs trucs.
- s'agissant du reste à charge, l'information me paraissait importante dans la mesure où le choix des crèches, par les familles, se fera sur cette base. Nous pouvons leur proposer une place selon leur besoin mais leur accord dépendra aussi du prix dont ils devront s'acquitter. Après, si je ne dois pas le faire figurer, je ne le mentionnerai pas, pas de souci à ce niveau-là.
- Je ne comprends pas la question rhétorique. La décomposition procède du raisonnement suivant : soit le prix est fixe, que le berceau soit occupé ou non, soit je leur demande de relativiser leur tarif en fonction des situations qui peuvent se présenter : occupé, non occupé, occupé à mi-temps (soit matin, soit l'après-midi). Qu'est-ce qui peut choquer là-dedans ?
- Mes besoins sont simples : des places en crèches. Mais j'ai deux contraintes : budget réduit donc nombre de place réduit et faire un marché qui permet de répondre à tous les cas de figure et qui couvre le besoin dans tout le département. Les critères sont simples : en substance, prix et qualité du service rendu.
- l'unité de réservation. La réservation par année est la plus sûre, c'est ce vers quoi nous tendons. Une réservation par heure voire jour est risquée dans la mesure où les places en crèche sont difficiles à avoir et que le besoin de X ne sera pas le besoin de Y. Mais dans la réservation par année, je me demandais si nous pouvions moduler les prix en fonction des situations. Ok, la démarche est complexe. Dès lors, faut-il simplifier ? Je demande le prix annuel d'un berceau et dans le CCTP, je précise juste la manière dont le berceau sera affecté tout au long de l'année ?
- oui, nous devons passer un marché public. J'ai dit qu'un système de subvention me paraissait le plus adapté mais les crédits délégués sont pour la réservation de berceaux et non pour une aide sociale aux parents.
- il s'agit du premier marché du genre dans le département. Aucune crèche n'a répondu à des consultations de ce type. Lorsque des organismes (publics ou privés) ont des besoins, ils pèsent le pour et le contre, créent une structure et en confient la gestion à une association. Sinon, ce sont les parents qui se débrouillent. Ils s'inscrivent sur des listes et attendent d'être appelés.
- L'idée n'est pas de s'immiscer dans la relation contractuelle entre crèche et famille. L'idée est de réserver des berceaux et d'avoir l'offre économiquement la plus avantageuse.
- Non, nous ne serons pas les interlocuteurs. Préparer ce marché c'est justement trouver la meilleure posture pour une exécution simple et facilitée.
J'entends bien : mon pseudo pas bon BPU annonce plus l'usine à gaz qu'un transat et des doigts de pied en éventail.
Ok, je le refais.
soit on va vers une aide aux familles soit on reste sur la demande de MP de réservation de place de berceau en crèche
s'agit il de berceau ? de place ? le vocabulaire est à vérifier ainsi que les activités sollicitées et les conditions de présence de personnes habilitées et leur nombre suivant la taille de la crèche ....
ceci réglé il faut essayer d'être simple et voir ce qu'on achète et qui peut répondre
achat : de la réservation sur l'année et des services à la demi journée ? alors il faut quantifier les besoins
tissu local : une seule crèche titulaire peut répondre aux besoins ou faut il envisager un accord cadre avec des règles d'attributions tournantes ? la proximité s ne serait pas un facteur déterminant ?
puis concocter un BPU cohérent
si un seul marché il peut être différent que pour un accord cadre multi attributaire, dans les deux cas sans maximum....
voici une contre proposition de DQE (donc de BPU)
la position de non immixtion dans les relations ne tient pas, de fait vous intervenez y compris dans le paiement ! comment gérer le marché si les "commandes " ne passent pas par vous, l'un dira je prend une pace pour mon enfant, ne le mettra pas ou en retard et désorganisera la crèche, ou viendra le chercher en retard .... l'autre voudra facturer sans que vous puissiez vérifier ....
attention à l'aspect concret du suivi ....
Citation de: speedy le Août 27, 2017, 10:00:30 AM
soit on va vers une aide aux familles soit on reste sur la demande de MP de réservation de place de berceau en crèche
s'agit il de berceau ? de place ? le vocabulaire est à vérifier ainsi que les activités sollicitées et les conditions de présence de personnes habilitées et leur nombre suivant la taille de la crèche ....
ceci réglé il faut essayer d'être simple et voir ce qu'on achète et qui peut répondre
achat : de la réservation sur l'année et des services à la demi journée ? alors il faut quantifier les besoins
tissu local : une seule crèche titulaire peut répondre aux besoins ou faut il envisager un accord cadre avec des règles d'attributions tournantes ? la proximité s ne serait pas un facteur déterminant ?
puis concocter un BPU cohérent
si un seul marché il peut être différent que pour un accord cadre multi attributaire, dans les deux cas sans maximum....
voici une contre proposition de DQE (donc de BPU)
la position de non immixtion dans les relations ne tient pas, de fait vous intervenez y compris dans le paiement ! comment gérer le marché si les "commandes " ne passent pas par vous, l'un dira je prend une pace pour mon enfant, ne le mettra pas ou en retard et désorganisera la crèche, ou viendra le chercher en retard .... l'autre voudra facturer sans que vous puissiez vérifier ....
attention à l'aspect concret du suivi ....
Pas d'aide au famille. Il s'agira bien d'un marché public.
places pour des enfants de 10 semaines à 4 ans = berceaux. C'est le terme technique à utiliser. Oui, il y a toute une sémantique autour du terme "crèche" qui détermine le nombre d'enfants pouvant être accueilli. Dans le marché, nous utiliserons l'expression "établissements d'accueil de jeunes enfants (EAJE)" et non crèches, c'est vrai.
Être simple, c'est là tout mon problème. :)
Oui, voilà : réservation de berceaux à l'année (cela implique un coût qui peut aller de 7 à 15 K € que le berceau soit occupé ou non) et services rendus de manière régulière ou occasionnelle. C'est l'occasionnel que je ne maitrise absolument pas. Raison pour laquelle je voulais savoir s'il y avait un moyen (simple) de faire coïncider le prix du berceau à l'année avec le service rendu : régulier ou occasionnel.
Nous avons pléthores d'établissements, de toutes sortes, couvrant l'ensemble du département.
Seuls deux opérateurs peuvent avoir des places sur tout ou partie du département. Mais pas forcément dans le chef-lieu de chaque arrondissement. Car ma difficulté réside également dans la proximité demandée : proche de la résidence administrative ou proche du domicile des parents.
BPU cohérent, oui je veux bien
Aller sur un marché ordinaire m'allait bien. Mais le choix de faire du fractionné a été fait : ACBC, sans mini ni maxi. Rappel des contraintes : budget contraint et marché doit permettre de satisfaire n'importe quel besoin, même dans l'endroit le plus reculé du département.
Je n'avais pas compris la question de Michel ainsi. Oui, les commandes passent par mon administration : les EAJE seront nos interlocuteurs, aussi bien pour les réservations, que pour les inscriptions et le paiement (du berceau et non du reste à charge). Après, il est vrai que nous n'intervenons pas dans la relation contractuelle EAJE-famille. Mon besoin de connaître le reste à charge est plus pour avoir connaissance des tenants et des aboutissants que pour agir d'une quelconque façon que ce soit. Notre cahier des charges détaillera la relation contractuelle que nous tisserons avec les EAJE.
Merci pour la méthodologie Speedy, la démarche est plus simple, c'est vrai.
Mais, même si je mets une quantité (plus du 5 que du 10 ou du 300 d'ailleurs), cela ne garantie pas le nombre de places qui sera attribué à la crèche n'est ce pas ? En tout cas dans un ACBC sans mini ni maxi.
Existe-t-il un risque juridique si j'annonce une répartition et que celle-ci n'est jamais suivie d'effet, même si mon ACBC est conclu sans mini ni maxi ?
Je ne visualise pas bien le concept. Mes marchés d'étude me paraissent plus simples tout à coup.
Je suis en train de tester le DQE et je comprends encore mieux la récurrente question : quel est mon besoin.
Je sais ce qu'il me faut : des berceaux sur un an. Il va y avoir des conditions pour octroyer ces places, mais j'ignore à quel agent et j'ignore quel sera le besoin de l'agent.
Ce que je sais : c'est à moi de prévoir tous les cas de figure en fonction de la résidence administrative et du lieu du domicile.
Si je comprend bien, c'est une forme de "centrale d'achat" pour les agents des collectivités du département. Une sorte d'avantage en nature.
Oubli les bons de commandes ! des prix unitaires seront déjà très bien.
C'est vous qui attribuerez les berceaux dont vous "disposerez" donc ce point est de votre ressort ; pas de celui du marché.
Donc hors consultation ; la consultation est potentiellement très simple : "achat de N places en crèches" selon prix unitaires ; et multi-attributaires
Voir : "pour le budget de XX, combien ais-je de places dans votre établissement ?" Le critère d'analyse : ce nombre ! et pour finauter : le nombre sera exprimé en ETP (d'occupation)
Le critère du prix n'existe plus, c'est celui du nombre ETP de berceaux proposé par le soumissionnaire, pour le prix (budget fixe) donné.
Multi-attributaire pour couvrir toute la zone géographique.
Mini - Maxi en ETP de berceaux occupé.
Mini pour que les AEJE s'y retrouvent et répondent. Maxi pour ne pas dépasser votre budget.
et le réalisé sera entre les deux, car un enfant peut être déplacé d'une crèche à l'autre en cours d'année.
C'est vous qui "affectez" et suivez les placements ; et donc aussi les ETP occupés; et donc le taux de remplissage sera fonction de votre méticuleuse attention ;D
Facturation mensuelle ou trimestrielle selon le nombre réel d'ETP de berceaux occupés. (1 berceau demi-journée = 0,5 ETP ; 20 jours par mois = 10 ETP pour le mois ; . . .
(comme pour de la consommation d'eau, de téléphonie, de . . . de tout ce qui se facture en P.U. (prix unitaires)
Au final, votre marché sera peut-être le plus simple du monde ! et même pas d'analyse de prix à faire :D
car rappel : le prix n'est pas "obligatoirement" un critère !
Ici, ce seront : le nombre de berceaux (proposé pour votre prix fixe) ; la qualité de l'encadrement et des activités, de . . .
Posez donc la question aux parents sur ce que seront les "bons" critères ;D les "politiques" en seront ravis , voir même s'en chargeront de questionner ces électrices :D
à priori on ne peut pas affecter un berceau à 100Km de la résidence des parents ....
je ne suis pas le raisonnement de Michel puisqu'il n'y a pas un seul prestataire pouvant couvrir la totalité des besoins, ainsi il faut du multi attributaire avec une règle d'affectation au plus près du besoin, et on ne peut pas s'engager sur un nombre de berceaux à chacun sans plomber le budget .....
donc peux-t-on améliorer les prévisions du besoin pour aboutir ?
qu'en pensent les crèches potentielles ? (avez vous fait du sourcing sur ce point ?)
Citation de: speedy le Août 27, 2017, 06:04:13 PM
, ainsi il faut du multi attributaire
+1 c'est dans mon texte; (j'ai mis en gras)
Pour la règle d'affectation, je crains que dans la pratique, ils n'aient de nombreux pourparler entre eux et les parents !
La logique est bien évidement "géographique" du domicile ou du boulot ou sur le trajet ou ? ? ?
Mais Je ne doute pas que les parents s'en mêlent ! la "réputation" de la crèche aussi ;D ou encore la présence du copain de jeu de l'enfant, de . . .
il faudrait mieux connaitre le maillage des Crèches sur le territoire considéré.
Pour mon raisonnement en ETP d'occupation de berceaux ; c'est une proposition pour "simplifier"
car avoir tous les cas possibles, cela relèvera du casse-tête : la demi-journée du matin pour l'un , celle de l'après-midi pour l'autre
mais pas tous les jours car maman ne travaille pas le mercredi , et les jours travaillés, mais pas pendants les congés de maman (ou papa) . . .
Personne ne répondras avec un documents de tous les cas possible ! et que gérer ensuite ?
Alors je propose un "truc" avec des P.U. "simples" : l'ETP de berceau occupé ; et facturation sur le "réel" réalisé.
Cas extrême, ils font du multi-attributaire avec TOUS ! ;D
Après tout, la consultation est surtout pour connaitre le meilleur "prix" de berceau
(sauf que l'on ne demande pas le prix intrinsèque, mais le nbr de berceaux obtenu pour le prix.
Citation de: speedy le Août 27, 2017, 06:04:13 PM
qu'en pensent les crèches potentielles ? (avez vous fait du sourcing sur ce point ?)
+1 indispensable
Euh, oui faisons simple, car je n'ai pas tout compris.
Ce qui est prévu, c'est un ACBC multri-attributaires avec une règle d'affectation au plus près du besoin, soit résidence administrative, soit domicile. En revanche, je n'ai pas précisé de rayon.
L'idée est en effet d'avoir le choix. Pour l'instant, je suis à 9 lots : 1 lot par arrondissement, puis un lot par chef-lieu, puis un lot pour tout le département.
La logique est en effet géographique. Il me faut un maximum d'EAJE pour pouvoir couvrir le besoin. Mais le nombre de places sera limité. On peut avoir 100 EAJE mais toutes n'auront pas de bon de commande.
J'avais pensé demandé le prix pour un berceau avec une déclinaison par type d'établissement (crèche, micro-crèche, garderie, etc). Mais il parait que le prix est le même, le sourcing a été fait par le service social. ::)
Citation de: Michel le Août 27, 2017, 06:30:07 PM
+1 indispensable
oui, je sais, je sais. sniff
Je pense que je me complique la tête. Je demande le prix par berceau et on maximise celui-là. Je vais inciter tout le monde à faire des bébés tiens.
Citation de: Market le Août 27, 2017, 06:45:44 PM
Euh, oui faisons simple, car je n'ai pas tout compris.
Ce qui est prévu, c'est un ACBC multri-attributaires
Pourquoi vouloir à tout prix faire des bons de commande ?
Citation de: Michel le Août 27, 2017, 07:29:12 PM
Pourquoi vouloir à tout prix faire des bons de commande ?
Un bon de commande = un berceau.
Après, il y a deux écoles :
- ceux qui font un bon de commande pour réserver la place à l'année.
- ceux qui font un bon de commande pour réserver une place au fur et à mesure du besoin. C'est le bon de commande qui va déterminer le délai, plus ou moins long.
Oui, en fait : soit on fait un marché simple de réservation sur un an, reconductible 3 fois.
Soit on fait un accord-cadre à bons de commande pour réserver les places qui seront fonction du besoin, sans réservation ou autrement dit sans bloquer une place à l'année.
Mais j'ai vu des CCP qui mélangeait les deux.
Mon problème est que dans le premier cas, j'ignore si les places seront occupées.
Et dans le second, je ne suis pas certaine que les EAJE puissent répondre du tac o tac. Sauf si on leur demande dans le marché de dire combien de places ils peuvent mettre à dispo et sous quel délai...
Je crois que je suis la reine des noeuds au cerveau. Je suis trop compliquée purée.
il faut du sourcing sur les points qui te font des nœuds au cerveau ...
je maintiens que l'accord cadre multi attributaire ne peut pas comporter de mini/maxi si le besoin est si incertain sur la durée maxi envisagée ..... suis pas persuadé qu'il faille des lots géographique car ceci bloque l'attribution et va créér une répartition avant la mise en concurrence. Je préfèrerais garder de la souplesse cas si l'un ne peut pas je passe à un autre sans problème ou avec un avenant si je ne respecte pas le secteur géographique ?
Citation de: Market le Août 27, 2017, 07:35:56 PM
Un bon de commande = un berceau.
Quel intérêt ?
Pour quelle durée ?
et tu fera 4 Bons de commande si tu réserve 4 berceaux avec la même crèche ? :D
Tu projette de créer une entreprise d'édition de Bons de commande ? ;D
Citation de: Market le Août 27, 2017, 07:35:56 PM
Je crois que je suis la reine des nœuds au cerveau.
+1000
Citation de: Michel le Août 28, 2017, 11:55:35 AM
Quel intérêt ?
Pour quelle durée ?
et tu fera 4 Bons de commande si tu réserve 4 berceaux avec la même crèche ? :D
Tu projette de créer une entreprise d'édition de Bons de commande ? ;D+1000
mdr
C'est clair. Avec comme objectif poursuivi le prix nobel du formulaire.
En fait, on se sera pas sur de la réservation. BdC lorsque le besoin se présente et le bon de commande fixe le délai. Si pas de place, on passe à un autre établissement et ainsi de suite.
Je pense que ce marché va être galère pour celui qui l'exécutera.
Je réitère : pourquoi des bons de commande ?
un parent se présente : il y as de la place ; OK je dépose le bambin.
et la facturation sera conforme au BPU du marché. <basta>
Citation de: Michel le Août 28, 2017, 06:01:48 PM
Je réitère : pourquoi des bons de commande ?
un parent se présente : il y as de la place ; OK je dépose le bambin.
et la facturation sera conforme au BPU du marché. <basta>
Il y a sans doute un "truc" que je n'ai pas compris
En fait, c'est le bon de commande qui débloquera la place.
Si on était dans un marché de réservation, ok, un parent se présente, il y a forcément une place réservée par mon administration donc pas besoin de bon de commande.
Mais là ce ne sera pas le cas si j'ai bien compris.
vous pouvez avoir un système de bon pour orienter le gamin vers telle crèche mais ceci peut se faire sans appeler ce dispositif " BDC" au sens Marchés Publics , c'est juste le sésame pour que l'enfant ne soit pas refusé à la crèche et que celle ci ne vous facture pas n'importe quoi ....
Ah. En fait, plus c'est simple et moins je comprends. ::)
Est-ce que tu fais un bon de commande avant d'ouvrir le robinet d'eau ?
tu "consomme" et tu es facturé au réellement consommé.
C'est tout , c'est simple , juste un prix unitaire (au m3)
oui mais à priori le compteur ne sera pas trafiquer ni par l'un ni par l'autre et le voisin ne viendra pas se servir .....
::)
En fait, vous partez du postulat qu'il y aura forcément de l'eau au robinet (une place disponible).
Mais dans les faits, pour qu'une place soit disponible en permanence, il faut la réserver, donc payer, que le berceau soit occupé ou non. Là, nous partirions sur un marché ordinaire de réservation. Le plus simple, finalement.
Ou alors, si aucune réservation n'a été faite et lorsque le besoin survient, les établissements peuvent avoir ou non une place sur la période souhaitée. Le bon de commande aurait alors deux vertus : dire qu'on a un besoin et fixer la durée de ce besoin dans le temps. Si l'établissement ne dispose pas d'un berceau pour la période voulue, on s'adresse à l'établissement suivant, ainsi de suite.
La réservation engage l'établissement d'accueil. Si pas de réservation, ce sera en fonction de leur disponibilité. A moins d'écrire le marché de telle sorte à les engager à rendre disponible une ou plusieurs places sur une période donnée...
Apparemment, nous partirions sur le deuxième concept.
Sinon, je n'arrive pas à saisir ce que vous essayez de me faire comprendre tous les deux et qui m'a l'air intéressant. :'(
c'est bien ça
soit on paie pour réserver donc "geler" une place soit on prend le risque d'aucune disponibilité, c'est un choix qui ne peut être guidé que par une connaissance fine des capacités actuelles des crèches et des capacités des gestionnaires à investir face à une demande qui semble forte mais pas quantifiée ....
si on "gèle " une place il est normal de payer et quand il y a un enfant c'est normal de payer plus cher . le BPU découle donc de ce que l'on veut comme niveau de service avec le prix associé .....
plus on aura de prestataires plus on aura la nécessité de gestion fine pour ne pas "geler" un nombre important de place avec le coût qui s'y rattache
conclusion : on revient à l'expression fine du besoin et sa traduction concrète technique
C'est clair.
Citation de: speedy le Août 29, 2017, 07:18:18 AM
conclusion : on revient à l'expression fine du besoin et sa traduction concrète technique
+1
comment faisait donc les parents jusqu'à aujourd'hui ?
ce serait déjà une ébauche de besoins et des occupations des crèches, et leur liste. (et potentiellement la liste des futurs titulaires du multi-attributaire