Bonjour à tous,
Il y a quelques temps, j'ai décidé de faire une enquête auprès des entreprises concernant deux points qui me semblaient flous : la révision des prix et l'allotissement, en matière de marchés de travaux de bâtiments.
Après avoir envoyé plus de 2000 mails (!) et reçu 93 réponses (!), voici ce que j'ai trouvé comme résultats sur ces questions.
Révision des prix
En dessous de trois mois, les entreprises souhaitent, majoritairement, des prix fermes. Au-delà, elles souhaitent, majoritairement, des prix révisables. Elles considèrent qu'elles sont impactées par les variations des cours des matières premières.
De même, il semble que l'actualisation des prix si l'offre date de plus de 90 jours ne soit pas qu'une obligation juridique, mais une vraie demande des entreprises.
J'avais également proposé une clause permettant de choisir si l'entreprise veut ou non des prix fermes ou révisables. Mais, a priori, cette clause n'est pas souhaitée (j'oublie donc cette idée).
En revanche, l'idée de pouvoir choisir elle-même l'index est fortement demandée. Je mettrai donc en place cette clause dans l'acte d'engagement (proposition d'un index par défaut et possibilité d'en mettre un autre). Si certains s'inquiètent juridiquement d'une telle chose, rien ne l'empêche, ne serait-ce qu'en autorisant toujours les variantes sur ce point.
Allotissement
Je me suis aperçu que d'une MOe à l'autre, la vision de l'allotissement n'était pas toujours la même. Avec ces stat, je vais pouvoir revoir, preuves à l'appui, l'allotissement proposés par les archi. Voici les lots que j'ai pu identifier :
Gros travaux
Terrassement, VRD, reprise des sols
Gros œuvre, maçonnerie
Démolition
Fluides
Chauffage, ventilation, climatisation, plomberie, sanitaire
Electricité (comprend aussi le contrôle d'accès)
Travaux d'extérieur
Ossature et charpente métallique
Bardage métallique
Charpente, ossature et bardage bois
Couverture en ardoise, tuile ou panneaux photovoltaïques
Etanchéité
Menuiserie extérieure métallique, serrurerie
Menuiserie extérieure en aluminium, PVC, bois ou mixte
Fermetures, volets roulants et portes sectionnelles
Miroiterie
Travaux d'intérieur
Menuiserie intérieure et escalier bois, agencement
Cloison sèche, isolation, doublage, plafond suspendu
Menuiserie intérieure métallique
Plâtrerie
Revêtements
Peinture, ravalement, revêtement de sol souple et moquette
Revêtement de mur hors faïence
Carrelage, faïence
Autre
Fourniture et mise en place d'un ascenseur ou d'un monte-charge
Traitements spéciaux
Désamiantage et traitement des déchets dangereux
Pour faire les regroupements de lots, j'ai regardé la probabilité d'avoir une activité si on a telle ou telle autre. Si cette probabilité est d'au moins 60% dans les deux sens (au moins 60% de chance qu'une entreprise fasse l'activité 1 quand elle fait l'activité 2 et l'inverse), j'ai considéré qu'on pouvait les mettre en ensemble. D'où certaines surprises : le bardage métallique n'est pas fait par ceux qui font les charpentes métalliques, par exemple (un tiers des boîtes sondées font l'un et l'autre). De même, chauffage, ventilation, clim vont très bien avec Plomberie et sanitaires.
Je partage ces informations pour que chacun puisse en être informé. ça m'a été utile, ça pourra l'être à d'autres.
PS : Le fichier "Répartition des lots dans le bâtiment" contient un peu de programmation en VBA, d'où peut-être une alerte de sécurité si vous l'ouvrez, mais pas de danger. La programmation m'a servi à ne pas me palucher à la main toutes les stats...
Pour la lecture, dans chacune des feuilles thématiques, le nombre total indique le nombre d'entreprises consultées qui font l'activité indiquée dans la colonne précédente. La colonne "Ratio Activité 1" doit se lire comme suit : le pourcentage de chance qu'une entreprise, faisant l'activité 1, fasse également l'activité 2. De même, la colonne "Ratio Activité 2" se lit : le pourcentage de chance qu'une entreprise faisant l'activité 2 fasse également l'activité 1. Les deux colonnes n'annoncent pas les mêmes chiffres car une entreprise peut ne faire qu'une des deux activités et d'autres les deux. Idem pour les autres colonnes de ratio.
Merci pour ce travail intéressant.
Il est vrai que les pratiques varient d'un territoire à un autre, et voire d'un MOE à un autre sur le même territoire.
Il est toujours intéressant d'entendre la voix des entreprises ; et sur un échantillon représentatif (pas uniquement l'entreprise préférée d'un DST par exemple)..
Pour le choix des index ; tu ouvras donc ça en variantes? c'est à dire que sur une offre "bloquée" techniquement, la seule variante possible sera le choix de cette indexe? Donc une variante facultative?
ps : je vois que tu t'es mis au "Google Form". Si certain(e)s ne connaissent pas , je vous invite à l'utiliser, c'est très pratique, quand on gère des dossiers avec plusieurs services ou plusieurs collectivités dans le cadre, par exemple, d'une analyse des besoins.
Merci !
Pour le choix de l'index, ce n'était qu'un exemple démontrant la faisabilité de la chose, juridiquement j'anticipais d'éventuelles remarques là-dessus). Mais plus concrètement, je compte plutôt mettre dans l'AE un paragraphe laissant le choix à l'entreprise de proposer un autre index (voire une pondération entre deux index) ou l'index que j'aurai prévu. Je ferai cela même si je n'autorise pas les variantes. Je traiterai cette info comme les info qu'on peut demander sur le versement d'une avance, par exemple (pas de prise en compte dans l'analyse du prix).
Et je confirme pour Google Form !
Citation de: humanisto le Janvier 25, 2017, 11:55:27 AM
Merci !
Pour le choix de l'index, ce n'était qu'un exemple démontrant la faisabilité de la chose, juridiquement j'anticipais d'éventuelles remarques là-dessus). Mais plus concrètement, je compte plutôt mettre dans l'AE un paragraphe laissant le choix à l'entreprise de proposer un autre index (voire une pondération entre deux index) ou l'index que j'aurai prévu. Je ferai cela même si je n'autorise pas les variantes. Je traiterai cette info comme les info qu'on peut demander sur le versement d'une avance, par exemple (pas de prise en compte dans l'analyse du prix).
Je me fais volontairement l'avocat du diable.
Justement, juridiquement on considère qu'une clause de variation ne peut être modifiée par voie d'avenant car cela remet en cause l'économie générale du marché et l'offre de l'entreprise. Avec des indices différents d'une offre à une autre, disposons-nous toujours d'une sincérité dans l'estimation? (c'est à dire qu'on estime à 100 k€ HT une offre, qui avec l'indice A va passer à 105k€ HT quand avec l'indice B on passe à 115k€ HT par exemple). Au moment de l'analyse, on se retrouve donc à prendre en compte l'offre la moins disante financièrement, qui sera peut être plus élevée en N+1 car avec un indice plus onéreux.
De plus, quid de l'entreprise peu habitué aux marchés publics et qui va proposer un indice pas adapté?
Citation de: mds le Janvier 25, 2017, 12:06:26 PM
Je me fais volontairement l'avocat du diable.
Justement, juridiquement on considère qu'une clause de variation ne peut être modifiée par voie d'avenant car cela remet en cause l'économie générale du marché et l'offre de l'entreprise. Avec des indices différents d'une offre à une autre, disposons-nous toujours d'une sincérité dans l'estimation? (c'est à dire qu'on estime à 100 k€ HT une offre, qui avec l'indice A va passer à 105k€ HT quand avec l'indice B on passe à 115k€ HT par exemple). Au moment de l'analyse, on se retrouve donc à prendre en compte l'offre la moins disante financièrement, qui sera peut être plus élevée en N+1 car avec un indice plus onéreux.
De plus, quid de l'entreprise peu habitué aux marchés publics et qui va proposer un indice pas adapté?
Concernant l'offre peu habituée, je pense qu'elle va avant tout laisser l'index que j'aurai proposé, plutôt que d'aller en mettre un au hasard... Donc le risque de ce côté-là me semble faible.
Sur l'analyse, on est d'accord qu'il n'y a jamais 15% de variation des prix en BT, il n'y a même pas 5%... Donc la différence ne me semble qu'anecdotique. Il y aurait certes le moyen de prendre en compte les variations sur les derniers mois et de pondérer le prix par rapport à ces variations. Mais cela me semble aller bien loin pour pas grand chose.
EN outre, l'histoire disant qu'un avenant ne peut modifier une clause de variation des prix ne signifie pas qu'elle interdit à l'entreprise de modifier cette clause. D'ailleurs l'article 139 sur les avenants (pardon, les "décisions modificative de marché publics") autorise qu'une clause de réexamen (donc en cours de contrat) modifie la clause de variation des prix, tant qu'elle est claire, précise et sans équivoque.
Par conséquent, juridiquement, je pense qu'une telle clause dans un AE est tout à fait légale. La seule limite serait une distorsion de la concurrence dur fait de l'application d'index différents. Toutefois, la différence entre les index me semble trop anecdotique au regard des différences de note entre les offres pour que cela puisse jouer (si un prix est modifié sans pour autant que le 2e devienne meilleur que le premier, il n'y a pas de problème...)
travail très intéressant
je vais me faire aussi l'avocat du diable sur cette question d'index : si le montant est anecdotique, quel intérêt pour vous de laisser choisir les entreprises, du coup ?
Sur un marché d'ampleur limitée, on peut concevoir la position.
Mais dès lors que l'on parle de contrats chiffrés en dizaines ou centaines de millions d'euros, la différence potentielles entre deux méthodes de variations des prix ne peut plus être considérée comme anecdotique.
Citation de: R.J le Janvier 25, 2017, 01:53:45 PM
Sur un marché d'ampleur limitée, on peut concevoir la position.
Mais dès lors que l'on parle de contrats chiffrés en dizaines ou centaines de millions d'euros, la différence potentielles entre deux méthodes de variations des prix ne peut plus être considérée comme anecdotique.
Effectivement, je suis dans une collectivité où on n'a jamais de marchés à plusieurs dizaines de millions d'euros... Si c'était le cas, je réfléchirai à deux fois.
Et pour Lolila, c'est surtout pour rassurer les entreprises. Je crains que certaines modifient leurs prix au regard des index prévus ou bien même ne répondent pas. Par ailleurs, c'est aussi pour me couvrir contre une éventuelle erreur. Je ne lis pas dans le détail le CCTP et je pourrais très bien utilisé un index ne faisant pas référence au zinc, par exemple, alors que l'entreprise qui le lit plus minutieusement pourrait se rendre compte qu'un tel index est nécessaire.
J'ai fait quelques petits changements dans les lots, à la marge, après en avoir discuté avec une personne spécialisée dans le bâtiment
Citation de: humanisto le Janvier 25, 2017, 12:22:03 PM
Sur l'analyse, on est d'accord qu'il n'y a jamais 15% de variation des prix en BT, il n'y a même pas 5%... Donc la différence ne me semble qu'anecdotique. Il y aurait certes le moyen de prendre en compte les variations sur les derniers mois et de pondérer le prix par rapport à ces variations. Mais cela me semble aller bien loin pour pas grand chose.
là il y a erreur par une méconnaissance manifeste de l'histoire et de la durée des chantiers, surtout des grands chantiers ....
j'ai plusieurs dossiers ou la différence de révision selon les formules s'élèvent à plus de 3% du marché et à des millions d'euros ....
les interlocuteurs ne considèrent pas ces éléments comme " pas grand chose" !!!!
quant à l'article 139 j'attends la jurisprudence sur ce thème notamment.
Citation de: speedy le Janvier 28, 2017, 07:04:49 PM
là il y a erreur par une méconnaissance manifeste de l'histoire et de la durée des chantiers, surtout des grands chantiers ....
j'ai plusieurs dossiers ou la différence de révision selon les formules s'élèvent à plus de 3% du marché et à des millions d'euros ....
les interlocuteurs ne considèrent pas ces éléments comme " pas grand chose" !!!!
quant à l'article 139 j'attends la jurisprudence sur ce thème notamment.
3%, ce n'est pas 15%, comme je le disais dans ce que tu cites. Par ailleurs, il n'est pas question de faire un choix entre pas de révision et révision avec un index choisi par l'entreprise. Mais plutôt entre deux formules de révision avec index. J'ai des doutes sur le fait qu'un index puisse largement aller à la hausse quand un autre irait largement à la baisse, du fait des liens des cours des différentes matières premières.
Enfin, encore une fois, je n'ai que très rarement des marchés à plusieurs millions d'euros. Eh bien entendu, je serai beaucoup plus vigilant sur un AOO qu'un MAPA. Ce que je soulignais, c'était le fait qu'on ne peut pas rester avec nos règles juridiques (parfois interprétées au-delà du texte) et oublier la réalité des entreprises.
PS : et pour l'article 139, je ne compte pas attendre une jurisprudence avant de l'utiliser, en particulier pour ses clauses de réexamen qui peuvent porter sur la variation des prix...
Citation de: humanisto le Janvier 28, 2017, 09:00:48 PM
on ne peut pas rester avec nos règles juridiques [...] et oublier la réalité des entreprises.
Certes ! ;D
Citation de: humanisto le Janvier 28, 2017, 09:00:48 PM
J'ai des doutes sur le fait qu'un index puisse largement aller à la hausse quand un autre irait largement à la baisse, du fait des liens des cours des différentes matières premières.
Enfin, encore une fois, je n'ai que très rarement des marchés à plusieurs millions d'euros. Eh bien entendu, je serai beaucoup plus vigilant sur un AOO qu'un MAPA. Ce que je soulignais, c'était le fait qu'on ne peut pas rester avec nos règles juridiques (parfois interprétées au-delà du texte) et oublier la réalité des entreprises.
perso je suis confronté à des index de Batiment et de TP et selon celui ou ceux choisi la différence est énorme. La réalité pour les entreprises est que ça joue à plus de leur bénéfice et aléas donc certains couinent fort. Si vous laissez libre vous comparez des prix qui seront différents à l'arrivée, c'est pas un traitement équitable entre les entreprises qui vous font prendre des risques différents sur le niveau de prix. Je ne conçois cette liberté que pour les dossiers à cahier des charges fonctionnels pour des solutions innovantes avec la part de risques que ça comporte sur la solution elle même ....