Bonjour,
Quelles sont vos pratiques sur la révision des prix en marchés de travaux? (du 1er € jusqu'aux seuils formalisés).
L'article 18 du Décret, nous dit que la révision des prix est obligatoire sur les marchés dont les prix sont influencés par les cours mondiaux.
Or, sur les marchés de travaux "classiques" qui durent 1 ou 2 ans (construction/rénovation d'un bâtiment ; aménagement paysager, etc), je trouve que l'impact des cours mondiaux est loin d'être évident.
Les entreprises n'aiment pas/ne savent pas calculer les révisions provisoires et définitives; les maitres d'œuvres itou ; les services marchés/comptabilité et le trésorier public n'aiment pas plus. Factures à refaire, mines de critérium cassées, fatigues oculaires, parleront à la majorité d'entre vous qui ont déjà fait de l'exécution financière de marchés.
Le "gain" économique d'une révision pour une entreprise est sur certains lots de quelques dizaines d'euros. En contrepartie, combien d'équivalents temps pleins pour le traitement de tout ça? (on parle ici de la majorité des opérations passées par les structures de tailles "moyennes").
Conclusion, pourquoi ne pas mettre des prix fermes dès le départ? (hormis sur les lots type "terrassement" avec enrobés, ou "toit en cuivre" j'entends). [ Edit : Un prix ferme est forcément actualisable, mais le sujet concerne la révision).
ps : oui le titre n'a rien à voir, mais c'était pour attirer des curieux
Citation de: mds le Décembre 20, 2016, 03:47:19 PM
...... le titre n'a rien à voir, mais c'était pour attirer des curieux
Ca a marché ....
Je pense qu'il faut réviser les prix dès lors que la durée est supérieure à 3 mois.
Choisir un indice n'est pas si compliqué, une règle simple (règle de trois) et hop, le tour est joué !
Avec la dématérialisation, les applications comptables vont se vulgariser et le calcul en sera simplifié.
Citation de: mds le Décembre 20, 2016, 03:47:19 PM
ps : oui le titre n'a rien à voir, mais c'était pour attirer des curieux
On en est en arrivé là ? ;D
La révision de prix n'est pas obligatoire, en revanche l'article 18 IV du Décret interdit en effet de passer des marchés de travaux à prix ferme non actualisé. A partir de là, pour des chantiers de courte durée, ou lorsque le montant est faible, chez nous l'actualisation est systématique. Au delà, on prévoit des révisions, par corps de métier, en tenant compte comme vous le notez des spécificités de certains chantiers en termes de fourniture de matériaux.
Pour moi, la clause de variation des prix ne sert pas à ajouter ou supprimer quelques dizaines d'euros sur la facture, mais à poser par écrit le principe qu'en cas d'évolution des prix, ils seront réévalués à proportion. Si l'évolution est faible, tant mieux, si en revanche le prix de tel ou tel poste explose, je sécurise mon entrepreneur en lui évitant de travailler à perte, et je me sécurise également en m'évitant de me voir consentir un prix avec une marge de sécurité conséquente.
Citation de: lepouch le Décembre 20, 2016, 03:57:00 PM
Ca a marché ....
Je pense qu'il faut réviser les prix dès lors que la durée est supérieure à 3 mois.
Choisir un indice n'est pas si compliqué, une règle simple (règle de trois) et hop, le tour est joué !
Avec la dématérialisation, les applications comptables vont se vulgariser et le calcul en sera simplifié.
Le choix de l'indice sur les marchés de travaux n'est pas ce qui pose problème.
Ce qui pose problème c'est quand on commence à avoir , sur une même facture, des prestations exécutées tantôt en Mars, tantôt en Juin, , voire portant sur plusieurs indices différents dans certains lots. Sur ces factures on peut avoir du définitif et du provisoire, qu'il faudra bien rendre définitif un jour. Cela implique un travail de vérification des éléments (si on a la facture en format papier, il faut bien ressaisir les éléments quelque part si on a pas de logiciel par exemple). Cela implique d'envoyer un mail ou un courrier à l'entreprise pour signifier la suspension du délai global de paiement si la révision manque à l'appel ou qu'il y a erreur. Cela suppose dans ce cas là à toute la chaine de retravailler sur la facture, pour des fois des montants proches du centime...Sans compter les opérations à effectuer en comptabilité de l'entreprise ou de la collectivité pour mandater les révisions provisoires, puis définitives.
Bref pour 100 € on peut au final y passer 2 fois plus de temps.
Citation de: Shmouck le Décembre 20, 2016, 04:08:51 PM
Pour moi, la clause de variation des prix ne sert pas à ajouter ou supprimer quelques dizaines d'euros sur la facture, mais à poser par écrit le principe qu'en cas d'évolution des prix, ils seront réévalués à proportion. Si l'évolution est faible, tant mieux, si en revanche le prix de tel ou tel poste explose, je sécurise mon entrepreneur en lui évitant de travailler à perte, et je me sécurise également en m'évitant de me voir consentir un prix avec une marge de sécurité conséquente.
J'avais la même approche théorique pendant des années, sauf que à force de perdre du temps sur des révisions, j'ai commencé à me renseigner auprès des entreprises et maitres d'œuvres. Et en réalité cela ne semble pas si évident. Si on ne met pas de révision car on part du principe que la révision est là pour les fortes fluctuations (pétrole...), c'est que l'indice choisi n'évoluera pas dans des proportions nécessitant la dite marge de sécurité. En plus, si l'entrepreneur pense avoir un réel risque, il prévoira ce risque dans le prix initial du marché. Certains le font alors que la révision est prévue. du coup en cas de révision en faveur de l'entreprise, la collectivité paye 2 fois (un peu le même principe que sur les pénalités non appliquées).
Citation de: Shmouck le Décembre 20, 2016, 04:08:51 PM
On en est en arrivé là ? ;D
Oui, à cette période le forum se vide, il me fallait de l'originalité! ;D
Citation de: mds le Décembre 20, 2016, 03:47:19 PM
Bonjour,
Quelles sont vos pratiques sur la révision des prix en marchés de travaux? (du 1er € jusqu'aux seuils formalisés).
L'article 18 du Décret, nous dit que la révision des prix est obligatoire sur les marchés dont les prix sont influencés par les cours mondiaux.
Or, sur les marchés de travaux "classiques" qui durent 1 ou 2 ans (construction/rénovation d'un bâtiment ; aménagement paysager, etc), je trouve que l'impact des cours mondiaux est loin d'être évident.
Il me semble que vous oubliez cet alinéa de l'article 18
"Lorsqu'un marché public est conclu à prix ferme pour des fournitures ou services autres que courants ou pour des travaux, il prévoit les modalités d'actualisation de son prix. Il précise notamment :"
Cela signifie qu'il ne peut pas y avoir des prix fermes en travaux.
Pour moi, vu la durée des travaux annoncés on doit prévoir une révision.
Citation de: Raspoutine le Décembre 20, 2016, 04:29:42 PM
Il me semble que vous oubliez cet alinéa de l'article 18
"Lorsqu'un marché public est conclu à prix ferme pour des fournitures ou services autres que courants ou pour des travaux, il prévoit les modalités d'actualisation de son prix. Il précise notamment :"
Cela signifie qu'il ne peut pas y avoir des prix fermes en travaux.
Pour moi, vu la durée des travaux annoncés on doit prévoir une révision.
La révision est une notion différente de l'actualisation.
Actualisation quand 3 mois s'écoule entre le prix (généralement la remise des offres) et le démarrage. Un prix ferme est forcement actualisable, c'est certain. Mais ma réflexion porte sur la révision.
En revanche, je vais éditer mon premier post pour être plus précis.
Citation de: Raspoutine le Décembre 20, 2016, 04:29:42 PM
Il me semble que vous oubliez cet alinéa de l'article 18
"Lorsqu'un marché public est conclu à prix ferme pour des fournitures ou services autres que courants ou pour des travaux, il prévoit les modalités d'actualisation de son prix. Il précise notamment :"
Cela signifie qu'il ne peut pas y avoir des prix fermes en travaux.
Pour moi, vu la durée des travaux annoncés on doit prévoir une révision.
Edité itou, j'oublie toujours qu'un prix actualisable reste un prix ferme.
Mds, si c'est le travail de révision qui vous accable, lorsque vous l'estimez inutile et contre-productif pourquoi ne pas simplement prévoir une actualisation pour rester dans le cadre de l'article 18 ? Si vos arguments sont recevables, au vu du montant, de la durée, et de l'absence de véritable aléa (même si par définition...), vous devriez pouvoir être en mesure de ne pas dépenser plus en ETP qu'en révision.
Citation de: Shmouck le Décembre 20, 2016, 05:35:25 PM
Edité itou, j'oublie toujours qu'un prix actualisable reste un prix ferme.
Mds, si c'est le travail de révision qui vous accable, lorsque vous l'estimez inutile et contre-productif pourquoi ne pas simplement prévoir une actualisation pour rester dans le cadre de l'article 18 ? Si vos arguments sont recevables, au vu du montant, de la durée, et de l'absence de véritable aléa (même si par définition...), vous devriez pouvoir être en mesure de ne pas dépenser plus en ETP qu'en révision.
C'est ce que je pensais faire effectivement. c'est juste que l'exemple que j'ai en tête d'un marché sera attribué en dessous des 3 mois d'où le fait que je ne parlais pas d'actualisation dans mon post initial.
Je voulais surtout confronter les pratiques. Voir si mes collègues forumeurs pratique la révision par habitude, ou s'ils l'utilisent en connaissance de cause.
Si je puis me permettre, j'aimerai mettre mon grain de sel en allant beaucoup plus loin.
Je pense comme MDS que les marchés de travaux n'ont pas d'obligation automatique à avoir une clause de révision des prix. Rien ne prouve qu'ils utilisent, pour chaque lot nécessairement "une part importante de fournitures, notamment de matières premières, dont le prix est directement affecté par les fluctuations de cours mondiaux" (article 18 Décret).
Je suis également d'accord avec MDS sur le fait que les formules de révisions qui sont une belle idée en théorie mais qui, en pratique, sont contre-productives (si on ne respecte pas beaucoup, en réalité, le délai de 30 jours de paiement, c'est aussi à cause de ça : "Ah bah, mon bon monsieur, vous vous êtes trompé dans le coefficient de révision, c'était trois décimales et pas quatre. Du coup, il y a trois euros d'écart sur votre facture. Faut me la renvoyer. Et puis du coup comme votre facture n'est pas bonne, bah pas d'intérêt moratoire. Et ce n'est pas la peine de vous énerver, mon bon monsieur. Il suffisait de lire l'article 3 alinéa 5 du CCAP qui renvoyait à l'article 11.4 alinéa 2 du CCAG ! Comment ça, vous ne savez pas ce qu'est le CCAG ?")
Je compte bien faire une vérification de mon côté sur l'intérêt porté par les entreprises de travaux de bâtiment sur les clauses de révision (je sais pour en avoir discuté avec les entreprises de voirie qu'ils regardent s'il y a une formule de révision pour le TP09).
Mais j'aimerai aller plus loin en laissant le choix aux candidats de retenir ou non la révision des prix. Mon idée est la suivante :
1. Si on prévoit une formule de révision, c'est pour prendre en compte l'évolution des conditions économiques. L'idée est qu'il fallait mettre de la justice dans les prix donnés par une entreprise : il n'était pas possible d'attendre d'elle qu'elle fasse un prix ferme si ses prix varient beaucoup dans le même temps. C'était les mettre dans un vrai sentiment d'insécurité économique. Mais ça, ça date d'une époque où on se tapait une belle inflation (ça a commencé dans les années 1930 cette histoire de révision des prix)
2. Aujourd'hui, nous n'avons quasiment plus d'inflation. Et, à part certains secteurs (enrobés...), je suis à peu près convaincu que les entreprises ne sont plus en demande de telles révisions du prix (mais je vais vérifier !)
3. Si l'entreprise demande, d'elle-même, d'avoir un prix ferme, rien ne semble justifié qu'on lui impose (encore une fois, la marge de sécurité qu'elle se prendra, elle se la prend de toute façon et on parle d'une marge qui ne dépassera pas quelques dizaines ou centaines d'euros, alors que les calculs de révision ont un coût pour la collectivité en temps d'agent (pour info : un catégorie C en milieu de carrière coûte environ 20€ de l'heure))
Et pour mettre en place cela, je propose deux solutions :
- Soit on prévoit que les variantes sont toujours possibles sur la clause de variation des prix (rien n'empêche l'entreprise de proposer une variante sur ce point, y compris de demander des prix fermes)
- Soit on prévoit directement dans l'acte d'engagement une case à cocher en proposant les choix suivants :
"0 Le candidat ne souhaite aucune révision des prix contrairement à ce qui est indiqué à l'article du CCAP concernant la variation du prix. Le prix est donc ferme.
0 Le candidat souhaite une révision des prix en accord avec l'article du CCAP concernant la variation du prix. Le prix est donc révisable."
Et pour comparer les offres (parce que du coup, le prix ne sera plus sur la même base pour toutes), j'ajouterai dans le RC, la clause suivante :
"Si certaines offres choisissent un prix ferme alors que d'autres choisissent un prix révisable, la comparaison financière entre les offres se fera en appliquant aux offres avec prix révisable un coefficient de révision. Ce dernier sera calculé selon la formule suivante : Coefficient = 0,1 + 0,9 x Im/I0
Avec I0 : dernière valeur connue de l'index prévu dans la clause de variation du prix dans le CCAP, XXX[nbre de mois prévu du marché]XXX mois avant la date de remise des plis
Avec Im : moyenne de l'index prévu dans la clause de variation du prix dans le CCAP, entre la valeurs pour le mois utilisé pour I0 et les dernières valeurs connues jusqu'au mois de remise des plis
Et là, j'entends certains dire "mais c'est pas légal !". Je veux bien mais il va falloir le prouver juridiquement. Parce que l'article 18 impose une révision seulement si "le recours à une part importante de fournitures, notamment de matières premières, dont le prix est directement affecté par les fluctuations de cours mondiaux". Or, si l'entreprise qui est la première concernée considère qu'elle peut faire avec des prix fermes, c'est qu'elle considère que cette obligation ne s'applique pas dans son cas.
Donc, à moins qu'on me démontre l'illégalité de cela, je pense que je vais aller dans cette direction (plus exactement la solution avec la clause de choix dans l'AE)...
PS : j'ai bien aimé le titre du fil ;D