Bonjour à tous,
Dans le cadre de travaux d'assainissement, nous avons une incertitude concernant la méthode de réalisation du réseau que nous envisageons (nous avons un MOe pour l'opération).
Pour faire simple, lorsque l'on va creuser, fonction de la profondeur de certains réseaux déjà existants, il nous sera peut être nécessaire d'effectuer des travaux en surprofondeur afin de faire passer le réseaux nous concernant en dessous de celui déjà existant (ce qui se manifesterait par un surcoût estimatif important... 24% d'augmentation par rapport au marché sans cette surprofondeur...).
La demande : est-il possible de prévoir une solution technique alternative qui serait "levée" en cours d'exécution?
Ca me semble compliqué. l'Art 139 1° évoque des possibilité de modifications, quel qu'en soit leur montant, si elles ont été prévues dans les documents contractuels initiaux sous la forme de clauses d'options claires, précises et sans équivoque... Mais je reste assez sceptique...
J'ai en outre tendance à considérer que cela relève d'avantage d'une mauvaise définition du besoin (si incertitude, il faudrait engager des études supplémentaires)...
Pour autant si pas possible, une modification pour "circonstances qu'un acheteur diligent ne pouvait pas prévoir" (nous permettant d'excéder les 15%) ne tiendrait pas vraiment puisque nous pouvons justement prévoir cette incertitude...
Qu'est ce que vous en pensez?
Marché à tranches, non ?
Tranche ferme pour la solution "normale" et tranche optionnelle si nécessité technique d'agir autrement ...
Je l'avais envisagé mais la tranche optionnelle viendrait en pratique modifier la tranche ferme non ? (puisque la tranche ferme va prévoir une réalisation sans surprofondeur...).
Ca vous semble jouable de monter ça en marché à tranche ?
Oui, la tranche optionnelle va décrire uniquement les surcouts car, par exemple, le type et la longueur des tuyaux seront les mêmes ...
Les tranches ne me semblent pas faites pour cela, il ne s'agit pas ici d'une option que le PA pour choisir d'activer ou pas.
A/ Si l'ampleur des travaux pour régler ce problème n'est pas trop importante le plus simple est un phasage
- travaux jusqu'à la découverte
- point d'arret
- OS du maitre d'eouvre passage en dessous ou au dessus
- continuation de l'exécution
Solution proposée :
Marché simple
- décrivant ce phasage
- prévoyant le quantitatif et les prix pour passer dessous et unr dérogation sur les variation de quantités pour que l'entreprise ne puisse réclamer si l'on passe dessus
B/ Si l'ampleur des travaux pour régler ce problème est importante : reconnaissance préalable
Reste la question : Quand l'ampleur des travaux pour régler ce problème devient elle importante ?
Au dela de la valeur absolue de la différence de coût, les difficultés de réalsiation de la reconnaissance préalable doivent être également prises en compte.
N'est-il pas possible avant toute chose de réaliser une détection des réseaux enterrés par géoradar afin de connaitre leur profondeur, leur nature, etc?
si c'est du gravitaire je vous conseille vivement un premier marché de reconnaissance des réseaux par sondages (ouverture de tranchées perpendiculaires à votre tracé)
Merci pour vos réponses
D'un point de vue pratique, le choix de prévoir cette "alternative technique" au moment de la passation du marché de travaux est justifié par le fait que la localisation géographique du réseau problématique se situe sur un terrain privé.
Citationsi c'est du gravitaire je vous conseille vivement un premier marché de reconnaissance des réseaux par sondages (ouverture de tranchées perpendiculaires à votre tracé)
J'avais proposé cette ouverture de tranchée préalable (qui aurait, en un sens réglé nos soucis) mais il n'est pas souhaité que les travaux (l'ouverture de tranchée) dure trop longtemps (d'un point de vue esthétique notamment pour le particulier).
CitationN'est-il pas possible avant toute chose de réaliser une détection des réseaux enterrés par géoradar afin de connaitre leur profondeur, leur nature, etc?
Concernant la détection géoradar, j'ai également demandé si un procédé moins "intrusif" ne permettait pas de palier une ouverture physique de tranchée et on m'a indiqué que cela n'était apparemment pas possible pour le présent cas (ne maîtrisant pas l'aspect technique, je ne peux que présumer...).
J'essaie donc de me dépatouiller avec le bébé en trouvant un moyen de prévoir l'alternative au stade consultation de l'entreprise de travaux
Citation
Solution proposée :
Marché simple
- décrivant ce phasage
- prévoyant le quantitatif et les prix pour passer dessous et un dérogatio sur les variationde quantités pour que l'entreprise ne puisse réclamer si l'on passe dessus
Qu'est ce que vous appelé une dérogation exactement? Ca se traduit comment exactement en pratique (jamais pratiqué)?
Citation de: Dorca le Juillet 25, 2016, 09:48:35 AM
Qu'est ce que vous appelé une dérogation exactement? Ca se traduit comment exactement en pratique (jamais pratiqué)?
Clauses dépendant du cas à insérer au CCAP en n'oubliant par de les reprendre dans l'article du CCAP listant les dérogations au CCAG travaux
Il s'agit de essentiellement de déroger :
1/ au
Article 17 - Changement dans l'importance des diverses natures d'ouvrageet plus précisement
17.2. Dans le cas de travaux réglés sur prix unitaires, lorsque, par suite d'ordres de service ou de circonstances qui ne sont ni de la faute ni du fait du titulaire, l'importance de certaines natures d'ouvrages est modifiée de telle sorte que les quantités exécutées diffèrent de plus d'un tiers en plus ou de plus d'un quart en moins des quantités portées au détail estimatif du marché, le titulaire a droit à être indemnisé en fin de compte du préjudice que lui ont éventuellement causé ces changements.2/ ainsi qu'au
Article 19 - Fixation et prolongation des délaiset plus précisément au
19.2.2. Une prolongation du délai de réalisation de l'ensemble des travaux ou d'une ou plusieurs tranches de travaux ou le report du début des travaux peut être justifié par :
- un changement du montant des travaux ou une modification de l'importance de certaines natures d'ouvrages ;
Merci pour cette précision.
Toutefois et histoire de bien comprendre la logique, en dérogeant auxdits articles, finalement, on ne se permet pas (en prévoyant cette éventualité dès la consultation) de faire un "avenant" (une modification de marché) excédant le seuil maintenant prévus de 15% en matière de travaux (139 DRAMP) ?
J'avoue que je n'avais jamais entendu parlé d'un tel procédé (j'éviterais d'ailleurs de trop en parler à mes techniciens parce qu'en un sens ca permet de s'exonérer d'une bonne définition des besoins dès la consultation si j'ai bien compris... pour le cas présent relativement justifié mais pour d'autres pas nécessairement).
En sommes notre DCE devrait prévoir de passer dessous tout en dérogeant auxdits articles pour se permettre de passer dessus si pas nécessaire de passer dessous ? Et cela nous permettrait de modifier le montant du marché sans avenant ? (désolé pour les questions à tiroir mais je veux être sur d'avoir bien cerné le truc avant de le proposer à ma hiérarchie & notre MOe).
Rappels de mon post précédent : "Si l'ampleur des travaux pour régler ce problème n'est pas trop importante" et "Au dela de la valeur absolue de la différence de coût, les difficultés de réalisation de la reconnaissance préalable doivent être également prises en compte" ce n'est donc pas la panacée.
Sinon vous avez bien compris mais peut être que vous devriez attendre d'autres avis.
Remarque sur le "ca permet de s'exonérer d'une bonne définition des besoins" :
Cela me semble dans ce forum un reproche constant à l'encontre des "techniciens" que ceux ci soient internes "les services" ou externes "les maitres d'oeuvre".
Sans aucun doute l'achat, public ou privé, doit être précédé d'une définition des besoins.
En revanche, il ne faut pas que la recherche de cette définition soit sans fin, elle doit être proportionnée à l'achat.
Faite confiance à vos techniciens, ils vous le rendront.
vous ne ferez pas l'économie de l'ouverture de tranchée de reconnaissance
si avant la mise en concurrence vous pouvez reboucher ....
si après, il faudra le faire dés le début pour prendre la décision car je suppose qu'il n'y aura une pente régulière , en tout cas sans rupture de type verticale !
donc rebouchage ou alors un délai d'ouverture assez long ....
Rebonjour à tous et merci pour vos explications.
Faire ça préalablement ne semble apparemment vraiment pas envisageable...
Petite idée supplémentaire qui permettrait (éventuellement) de régler cette difficulté. C'est du "bidouillage"... donc j'attends vos retours...
En claire :
- Estimatif sans approfondissement du réseau : 41 000 euros HT
- Estimatif avec approfondissement du réseau : 54 000 euros HT
Estimatif de l'approfondissement : 13 000 euros HT
Cela fait en gros, si l'on choisit dès la consultation, sans étude supplémentaire avant, et que l'on se plante une fois la tranché ouverte, un avenant de 13 000 euros, en plus ou moins-value selon le choix retenu... Ce qui en termes de variation économique, n'est pas possible :
- + 31% si on part sans approfondissement à la consultation et que c'est finalement nécessaire
- -24% si on part avec approfondissement à la consultation et que ce n'est finalement pas nécessaire
L'idée (pas très propre j'en conviens...) : partir sur un estimatif intermédiaire (47 500 euros HT)... En gros prendre, dans le DQE, les quantités intermédiaires entre la solution avec approfondissement et la solution sans approfondissement. Cela nous impose forcément un avenant en cours d'exécution mais de 6500 euros, soit 13.7% en moins ou en plus value selon la situation et là on est déjà un peu plus dans les clous niveau économique...
Ca vous semble être une solution possible? Des risques particuliers à votre sens?
Citation de: Dorca le Juillet 28, 2016, 02:25:21 PM
L'idée (pas très propre j'en conviens...) : partir sur un estimatif intermédiaire (47 500 euros HT)... En gros prendre, dans le DQE, les quantités intermédiaires entre la solution avec approfondissement et la solution sans approfondissement. Cela nous impose forcément un avenant en cours d'exécution mais de 6500 euros, soit 13.7% en moins ou en plus value selon la situation et là on est déjà un peu plus dans les clous niveau économique...
C'est sans doute possible mais assez lourd, pourqoui ne pas partir sur 54000 puisque de toute façon vous êtes prêts à payer ce montant. Si vraiment vous voulez avoir la main sur décision de recourir à l'approfondissement revenez à la tranche optionnelle, personne ne vous en fera grief.
En partant sur 54 000, si jamais il n'y a finalement pas de nécessité de réaliser l'approfondissement, quand bien même nous sommes à prix unitaire et que le DQE n'est pas contractuel, ça risque pas de coincer au niveau de la tréso ? En gros on aurait -13 000 euros par rapport à ce qui était prévu initialement dans le DQE (non contractuel certes...), ce qui représenterait une modification économique de l'ordre de 24%...
Vous ne pensez pas que ça risque de poser problème?
je n'ai plus affaire aux TP depuis ... longtemps
NON, aucun problème
mais demandez au service si la solution approfondissement est vraiment viable sans modifier le point de jonction (déversement plus loin ce qui alourdirait l'addition, c'est un cas réel avec 80 ml supplémentaire à 3m de profondeur ou une pompe !!! ).....
Merci à tous pour ces infos ainsi que votre réactivité! ;)
On trouve toujours solution à tout ici ;D :)