AGORAPUBLIX

Les marchés publics sont attribués en Europe aux offres économiquement les plus avantageuses, qui sont définies par celles qui présentent le meilleur rapport qualité/prix.
La définition du rapport qualité/prix d'une offre est la division de la valeur économique de ses qualités par son prix. La valeur économique des qualités d'une offre est appréciée à partir des critères pondérés définis par l'acheteur public : chaque critère a une valeur égale à sa pondération, multipliée par le montant de l'estimation du marché.
Par exemple, un critère pondéré à 20% d'un marché estimé à 100 000 € aura une valeur économique de 20 000 €. Chaque offre a une valeur égale à la somme des valeurs de chacun des critères retenus, multipliées par les notes que l'offre a obtenues sur ces critères.
Attention : les offres ont toujours la note maximum sur le critère « prix », car ce critère « prix » représente la valeur économique du cahier des charges, que chaque offre s'engage à réaliser.
Il convient alors de diviser cette valeur économique de la qualité de l'offre par son prix, pour obtenir son rapport qualité/prix ; l'offre qui aura le rapport le plus élevé sera l'offre économiquement la plus avantageuse.

-Pour éviter de prendre en compte l'estimation du marché qui intervient dans la valeur de la qualité des offres,  nous proposons de la remplacer par le prix de l'offre la plus basse ;

-par ailleurs, pour exprimer la note des offres de manière plus lisible, nous proposons d'utiliser le point de pourcentage, qui multiplie par 100 fois la valeur numérique des notes brutes obtenues.  Par exemple, une note de 0.65 sera exprimée en 65 points de pourcentage.

La formule de notation des offres, que nous avons appelée « Avantages», s'exprime alors de la manière suivante :

Note P=Po/P× (Points du prix  ×10/10+Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ )

Note P: note sur 100 points représentant la valeur qualité/prix de l'offre P
Po : montant de l'offre moins disante
P : montant de l'offre à noter
Points du prix : nombre de points de pourcentage attribués au critère « prix »
10/10 : note sur 10 obtenue par le critère « prix » ; toujours à 10 sur 10
Points de C1 : nombre de points de pourcentage attribués au critère C1
Note de P (sur C1) : note obtenue sur 10, jugeant la satisfaction apportée par l'offre P au critère C1
    De même que C1 pour les autres critères éventuels C2, C3...

Exemple :
Un marché a été estimé à 100 000 €, avec un critère « prix », pondéré à 60% ; un critère C1 pondéré à 30% et un critère C2 pondéré à 10% ; le moins disant a présenté une offre Po de 70 000 €, qui a obtenu les notes de 3/10 au critère C1 et 2/10 au critère C2.  Une offre P1 de 90 000 € a obtenu 9/10 à C1 et 8/10 à C2.
Note Po = (70 000/70 000) x (60 x 10/10 +30 x 3/10 + 10 x 2/10) = 1 x (60 +9 +2) = 71 points sur 100
Note P1= (70 000/90 000) x (60 x 10/10 + 30 x 9/10 + 10 x 8/10) = 0.77 x (60 + 27 + 8) = 73.5 points sur 100
P1 est donc le mieux disant, bien que 30% plus cher.
La formule « avantages » permet par ailleurs de détecter directement les OAB (offres anormalement basses) et de noter les offres variables.

-Pour ceux qui souhaitent plus de précisions sur cette méthode, vous pouvez cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.cotref.com/medias/files/presentation-methode-avantages-07-2016.pdf

Merci par avance de vos remarques et observations! :D

pfiou c complexe. j'ai pas fini de lire tous le document mais c'est intéressant.

Intéressant. Suis pas certain d'avoir pigé l'ensemble, mais cela reste intéressant.

Il n'y a pas une neutralisation du critère prix à chaque fois ?

La formule est peut-être très pertinente.
Mais très complexe, j'y comprends rien.
Déjà qu'une règle de trois chagrine beaucoup de gens dans ma collectivité.

Cependant, ça ne retire rien à la qualité de cette formule. Et si elle permet de détecter les OAB, je l'utiliserai.

c'est transposable sur excel ?

Citation de: Ponta le Juillet 01, 2016, 02:31:57 PM

Cependant, ça ne retire rien à la qualité de cette formule. Et si elle permet de détecter les OAB, je l'utiliserai.

Aussi !

Pour ma part je ne la trouve pas si pertinente que cela...

CitationNote de P (sur C1) : note obtenue sur 10, jugeant la satisfaction apportée par l'offre P au critère C1

Il y a déjà une part de subjectivité, car ta note sur 10, elle vient d'où ? On la sort pas comme ça du chapeau je suppose. Est ce qu'il faut entendre par là qu'on fait une analyse technique sur le prix ? Qu'on note la qualité du prix indiqué ? On note le prix directement sur 10 pour le remettre dans une autre formule ? Et c'est quoi juger la satisfaction apportée par l'offre P ?

Intéressante, mais je crains fortement la capacité des intervenants à la prendre en main.   ::)

Demande à Claude P.   :
Serait-il possible de travailler cette méthode en partant d'un graphique tel que celui de la page 4 pour aboutir à un classement ou notation ?
Le graphique est probablement le plus simple intellectuellement pour les "simple d'esprit" dont nous sommes la majorité  ;D
On affiche une feuille avec l'image du graphique, on convient d'y placer les points (ou une punaise si posé sur un tableau murale)
on y trace les courbe (droites) ad'hoc . . .
et on en conclut les notes et/ou le classement

Un bon dessin vaut peut-être mieux  qu'une complexe feuille de calculs  ;D

Citation de: Chapus le Juillet 01, 2016, 02:28:34 PM
Il n'y a pas une neutralisation du critère prix à chaque fois ?

Non, car le critère prix intervient en "creux", c'est à dire qu'il détermine le poids de tous les autres critères "qualité".
Par exemple, si le critère prix est à 10%, il reste 90%pour les autres critères; s'il est à 90%, il reste seulement 10%...
Il n'y a donc pas neutralisation du critère, qui intervient dans la notation de tout son "poids", soit 10 points dans le premier exemple et 90 points dans le second, pour tous les candidats.
C'est le "poids' du cahier des charges par rapport aux autres critères "qualité".

Citation de: Ponta le Juillet 01, 2016, 02:31:57 PM
La formule est peut-être très pertinente.
Mais très complexe, j'y comprends rien.
Déjà qu'une règle de trois chagrine beaucoup de gens dans ma collectivité.

Cependant, ça ne retire rien à la qualité de cette formule. Et si elle permet de détecter les OAB, je l'utiliserai.

la formule est très simple d'usage: on fait le rapport du prix le moins cher sur l'offre à noter; on multiplie le résultat par la somme des points obtenus aux critères, en prenant tous les points du critère "prix" (s'il est pondéré à 60%, on prend 60 points); et on ajoute comme d'habitude les points obtenus aux autres critères (si un critère est pondéré à 20% et que l'offre obtient la moitié de la note, soit 5/10, on ajoute 10 points...).
Exemple: deux critères:le prix à 60% et la VT à 40%;
le moins cher, A est à 60 k€, il est noté 4/10 à la VT;
-une autre offre B est à 80 k€ et obtient 8/10 au critère VT;
l'offre A a un rapport Po/P = 1, puisque c'est la moins chère; on multiplie par la somme des critères: 60 points pour le prix et 16 points pour la VT, ce qui fait 76 points;
l'offre B vaut ( 60/80 ) x (60 +32)= 0.75 x 92 =69 points.
C'est donc A qui l'emporte...
est-ce que c'est très complexe? :'(

Pour voir si A est une OAB: si vous avez fixé 20 points d'écart dans le RC pour la suspicion d'OAB, il n'y a ici que 76 -69 =7 points; on est donc loin d'une OAB!

Citation de: raffalli2 le Juillet 01, 2016, 03:38:42 PM
c'est transposable sur excel ?

bien sûr que c'est transposable sur Excel, mais le calcul est si simple que je ne sais pas si ça vaut la peine?

Citation de: Virkiel le Juillet 01, 2016, 04:45:57 PM
Pour ma part je ne la trouve pas si pertinente que cela...

Il y a déjà une part de subjectivité, car ta note sur 10, elle vient d'où ? On la sort pas comme ça du chapeau je suppose. Est ce qu'il faut entendre par là qu'on fait une analyse technique sur le prix ? Qu'on note la qualité du prix indiqué ? On note le prix directement sur 10 pour le remettre dans une autre formule ? Et c'est quoi juger la satisfaction apportée par l'offre P ?

j'ai dû mal m'exprimer,car la note (sur 10, sur 5, sur 20...) est celle donné au critère comme " délai"; "environnement", etc.  On est bien obligé de noter les offres sur chacun des critères, non?
La note ne sort pas du chapeau, c'est celle que vous donnez d'habitude!
-il n'y a pas d'analyse technique sur le prix, car le prix intervient directement dans la notation; mais je suppose que tu parlais du critère "prix": ce critère n'a aucun rapport avec le prix de l'offre, il représente le poids du cahier des charges; c'est pourquoi il est toujours noté au maximum, puisque les candidats s'engagent à réaliser parfaitement ce cahier des charges (signature de l'acte d'engagement).
-Enfin, juger la satisfaction apportée par l'offre P signifie que l'on note cette offre selon la satisfaction des besoins qu'elle apporte, puisque c'est le but d'un marché public.

Au fond, la grande difficulté d'une méthode de notation est de bien différencier le "prix" d'une offre, du "critère prix",  qui n'a rien à voir avec le "prix "...

Je commence à la comprendre ; mais je vais poursuivre . . .   et peut-être tenter d'en faire une autre présentation.
Un critère essentiel : le juge administratif y comprendra-t-il quelques choses ?    désolé, mais c'est indispensable   ;   et tel que : aucune chance
(ce sont avant tout des littéraires, et pas du tout des scientifiques)     Ma sœur juge (au pénal) n'y comprendrait rien, et ne s'attarderait pas à y comprendre !  :(

A+

Citation de: Michel le Juillet 01, 2016, 06:53:35 PM

Demande à Claude P.   :
Serait-il possible de travailler cette méthode en partant d'un graphique tel que celui de la page 4 pour aboutir à un classement ou notation ?

On affiche une feuille avec l'image du graphique, on convient d'y placer les points (ou une punaise si posé sur un tableau murale)
on y trace les courbe (droites) ad'hoc . . .
et on en conclut les notes et/ou le classement
Un bon dessin vaut peut-être mieux  qu'une complexe feuille de calculs  ;D

cette idée est très intéressante, car l'attribution d'un marché en utilisant des critères rend complexe son illustration.
Il est en effet possible de représenter toutes les consultations en utilisant toujours le même graphique dans lequel figure en abcisse le prix de toutes les offres et en ordonnée leur qualité globale.

On peut faire figurer beaucoup d'informations constantes, comme le prix de l'évaluation, la limite de la note des offres acceptables, les hyperbole de notes limites; le gagnant est la droite du rapport qualité/prix la plus pentue.
Je pense que ce graphique, utilisé pour chaque marché en CAO qui prendrait donc rapidement l'habitude de le lire, permettrait au présentateur du rapport d'attribution d'illustrer les particularités de chaque offre...

Je vais y travailler et je vous présenterai un graphique dans quelque temps.  je crois que le mode d'utilisation le plus simple serait une projection de ce graphique en videoprojection, pour chaque marché présenté pendant la CAO.

Page 4    les points B & C sont sur la même droite (ou pente)
Dans ce cas de figure ; si on doit choisir entre eux, quel dilemme !
On devra peut-être ajouter une phrase dans le RC disant par exemple : à offres de même rapport qualité/prix ; l'offre la moins chère l'emportera     ou l'offre de meilleure qualité l'emportera
les financiers souhaiterons la moins chère ; mais les techniques souhaiteraient probablement privilégier la meilleure offre technique si son rapport qualité/prix est identique.
Ce point d'arbitrage en cas d'égalité sera à arbitrer avant la consultation.    Ou bien laissé à l'arbitrage de la CAO

Citation de: claude pomero le Juillet 01, 2016, 07:51:29 PM

Pour voir si A est une OAB: si vous avez fixé 20 points d'écart dans le RC pour la suspicion d'OAB, il n'y a ici que 76 -69 =7 points; on est donc loin d'une OAB!

Vraiment ? J'ignorais qu'il fallait faire allusion aux AOB dans le RC. J'ai encore du chemin à parcourir  :-\

Pour l'ignare que je suis, cette formule me semble très sympathique et surtout...très simple. C'est normal ? Habituellement je ne comprends rien.

En fait, c'est un trois en un : on calcule la note du prix, on y intègre les notes des autres critères ainsi que leur pondération et on additionne le tout.

Si elle n'est pas en contradiction avec la jurisprudence actuelle (on dirait puisque ce sont les pondérations qui régulent la note) et qu'elle peut être annoncée clairement et simplement dans le RC...pourquoi pas ?

Elle serait donc valable pour toutes les catégories de marché ? FCS dont prestations intellectuelles et travaux ?

Citation de: claude pomero le Juillet 01, 2016, 07:13:14 PM
Non, car le critère prix intervient en "creux", c'est à dire qu'il détermine le poids de tous les autres critères "qualité".
Par exemple, si le critère prix est à 10%, il reste 90%pour les autres critères; s'il est à 90%, il reste seulement 10%...
Il n'y a donc pas neutralisation du critère, qui intervient dans la notation de tout son "poids", soit 10 points dans le premier exemple et 90 points dans le second, pour tous les candidats.
C'est le "poids' du cahier des charges par rapport aux autres critères "qualité".

Il est pourtant bien neutralisé à partir du moment où, dans plusieurs exemples, des candidats présentent des offres avec des prix différents et obtiennent, tous, la note maximale, à savoir 10/10.

tel que présenté, ce point sera sanctionné par le juge ...
pour avoir une chance de passer il faut isoler le prix dans la formule ou expliquer sérieusement la philosophie de cette formule et ceci de manière simple ....cf Michel à 6H21
cette courbe est toujours une hyperbole par le prix : Pinf/P donc un avantage au prix olusfort qu'annoncé, ça ne me plait toujours pas ...
en fait on ne parle que de la pondération, toujours rien sur la méthode de notation par critère autre que le prix
donc je reste toujours sur ma faim ....

Citation de: Chapus le Juillet 03, 2016, 03:18:44 PM
Il est pourtant bien neutralisé à partir du moment où, dans plusieurs exemples, des candidats présentent des offres avec des prix différents et obtiennent, tous, la note maximale, à savoir 10/10.

Il n'est pas neutralisé car dans la formule le Pmin et le P de l'offre noté sont confrontés (en gros et gras):

Note P=Po/P× (Points du prix  ×10/10+Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ )

J'aime beaucoup la philosophie adaptée des premiers travaux de M. POMERO mais en plus simple.

CitationPour voir si A est une OAB: si vous avez fixé 20 points d'écart dans le RC pour la suspicion d'OAB, il n'y a ici que 76 -69 =7 points; on est donc loin d'une OAB!

Là dessus je partage un peu moins. Franchement j'ai du mal à envisager un seuil pour détecter une OAB.

détection offre susceptible d'être OAB = oui mais pas d'office
qu'on l'écrive ou non il y a bien un moment ou on décide de poser la question à l'opérateur économique sinon ce serait illégal de déclarer OAB .....
mais dans toute méthode on peut oublier que le deuxième peut être OAB tandis que le premier moins cher peut avoir une bonne explication ..... et passer à coté car on se baserait sur l'écart au second .....

Citation de: speedy le Juillet 04, 2016, 07:19:29 AM
détection offre susceptible d'être OAB = oui mais pas d'office
qu'on l'écrive ou non il y a bien un moment ou on décide de poser la question à l'opérateur économique sinon ce serait illégal de déclarer OAB .....
mais dans toute méthode on peut oublier que le deuxième peut être OAB tandis que le premier moins cher peut avoir une bonne explication ..... et passer à coté car on se baserait sur l'écart au second .....

bien sur, il ne s'agit pas de déclarer une OAB, mais de suspecter certaines offres d'être des OAB.
Les méthodes de suspicion traditionnelles se fondent sur des écarts de prix; mais ceux ci s'expliquent souvent par des qualités très différentes (voir dans les rayons de supermarché où les prix vont souvent de 1 à 3...). La méthode présentée  prend en compte les différences de qualité dans cette affaire.

L'exemple cité par Speedy peut se produire, mais alors l'écart que vous avez fixé, par exemple de 20 points, se constatera aussi entre la 2ème et la 3ème offre, ce qui vous conduira à la suspecter aussi!

Rapidement en première analyse :

Difficile à faire comprendre :
Disposer d'une explication de la méthode immédiatement compréhensible me semble non seulement une nécessité pratique mais relève également de la prudence juridique : "critère de simplicité" pour le choix d'une méthode de pondération

A priori de bon aloi :
Notament parce que Po est un une constante multiplicative globale ce qui exclut un changement de préférence entre deux offres du fait d'une offre tierce qui viendrait modifier le Po, au moins tant qu'il n'y a qu'un lot.

A voir pour des offres variables (*) :
Le Po me semble devoir être le minimum sur l'ensemble des combinaisons d'offres des sommes des prix des offres entrant dans la  combinaison. Mais n'y a t-il pas des cas "pathologiques" où par exemple cela rendrait la meilleure note finale globale inférieure à toutes les meilleures notes selon les lots ce qui sans être nécessairement, à voir, rédibitoire pourrait choquer

Repose assez largement sur le fait d'attribuer sur le prix la note maximale :
L'arguementation développée sur ce point me semble, pour l'instant, un peu spécieuse mais ce n'est pas nécessairement bloquant

Pour info, les prix réduits de C. Pomero sont ce que d'autres appellent les prix corrigés. Petite précision dans ce cas le critère prix n'existe pas (p.10) est un abus de l'angage car le critère prix existe bel est bien mais c'est sa notation qui disparait parce quelle est inutile dans le cas généralement admis où un euro est un euro


*)   les "offres variables" m'interessent non seulement pour leur application dans la vie réelle mais également, principalement à l'origine même si ancien PA hors CMP les offres variabels ont toujours été possible pour nous, comme "critère de cohérence" pour le choix d'une méthode de pondération

Citation de: speedy le Juillet 03, 2016, 07:22:09 PM
tel que présenté, ce point sera sanctionné par le juge ...

cette courbe est toujours une hyperbole par le prix : Pinf/P donc un avantage au prix olusfort qu'annoncé, ça ne me plait toujours pas ...
en fait on ne parle que de la pondération, toujours rien sur la méthode de notation par critère autre que le prix

La formule ne comprend qu'une division, une multiplication et quelques additions; je veux bien que les juges trouvent celà compliqué, mais alors pourquoi ne sanctionnent-ils pas les formules avec hyperboles au carré ou au cube, les paraboles les fonctions homographiques, les exponentielles, les logarithmes, les formules utilisant la moyenne, les écarts types, etc.  toutes formules que j'ai constatés réellement?

-La plus impressionnante: il faut à la collectivité une page entière de RC pour décrire sa formule...
Sur la bonne question d'utiliser une hyperbole pour le prix: j'ai toujours émis les mêmes critiques, jusqu'à cette formule qui corrige aussi de la même façon la note qualité, ce qui compense la diminution des écarts de notes pour des intervalles de prix égaux.

-Sur la remarque concernant la méthode de notation des critères autres que le prix, je ne comprends pas trop, puisque c'est celle que tout le monde utilise en permanence: chaque critère est noté (sur 5 ou 10 par exemple) et cette note est pondérée par la valeur choisie par l'acheteur: un critère environnement noté à 4/10 donnera 8 points si sa pondération est de 20%.  L'addition des notes obtenues (en ajoutant les points du critère "prix") donne le niveau de qualité de l'offre, compris entre zéro et 100 (100 pour l'offre la moins chère et qui a obtenu la note maxi à tous les critères).

Citation de: hpchavaz le Juillet 04, 2016, 11:04:27 AM
Rapidement en première analyse :

Difficile à faire comprendre :
Repose assez largement sur le fait d'attribuer sur le prix la note maximale :
L'argumentation développée sur ce point me semble, pour l'instant, un peu spécieuse mais ce n'est pas nécessairement bloquant

***
-faire comprendre la formule: celle ci calcule le rapport qualité/prix, ce que demandent la directive européenne ou la DAJ (voir document fournie en annexe).
-l'attribution de la note maximale au critère "prix" est le moyen de prendre en compte l'obligation de réalisation du cahier des charges par l'entreprise. Les points donnés sont ceux de la pondération de ce critère, qui représente le "poids" du cahier des charges dans l'enveloppe de l'estimation.
La qualité de l'offre est alors jugée sur un total de 100 points, dont la plus grande partie vient de ce poids du cahier des charges (souvent 60 à 80 points).

Bonjour,


Je me suis fixé comme règle de toujours poster un message sur le topic annuel de M. Pomero, même si j'ai fait droit parce que j'étais nul en maths.  :)


Réflexion
J'ai toujours une difficulté dans cette question de monétisation des critères qui me semble par ailleurs tout à fait pertinente = l'estimation.
Un certain nombre de mes collègues tout à fait incapables de me faire une véritable estimation. Et lorsque j'ai une, c'est parfois pour me faire plaisir...et je n'ai pas non plus une foi absolue dans les économistes de mes MOE. On peut tourner autour du pot, c'est un fait. Cette formule, comme les précédentes que vous avez conçu pourrait le cas échéant être utilisée mais au bout d'un sacré processus interne d'explication et d'adaptation des pratiques pour obtenir la fameuse meilleure offre. En gros, c'est chaud. Mais n'enlève rien au travail sur la question bien entendu!

Question 1
Le juge n'avait-il pas sanctionné le fait d'utiliser l'estimation dans la méthode de calcul du prix?

Question 2
Y a-t-il des collectivités ayant systématisé les formules que vous préconisez?


Bonne journée,

Citation de: claude pomero le Juillet 04, 2016, 11:31:46 AM
La formule ne comprend qu'une division, une multiplication et quelques additions; je veux bien que les juges trouvent celà compliqué, mais alors pourquoi ne sanctionnent-ils pas les formules avec hyperboles au carré ou au cube, les paraboles les fonctions homographiques, les exponentielles, les logarithmes, les formules utilisant la moyenne, les écarts types, etc.  toutes formules que j'ai constatés réellement?

-La plus impressionnante: il faut à la collectivité une page entière de RC pour décrire sa formule...
Sur la bonne question d'utiliser une hyperbole pour le prix: j'ai toujours émis les mêmes critiques, jusqu'à cette formule qui corrige aussi de la même façon la note qualité, ce qui compense la diminution des écarts de notes pour des intervalles de prix égaux.

-Sur la remarque concernant la méthode de notation des critères autres que le prix, je ne comprends pas trop, puisque c'est celle que tout le monde utilise en permanence: chaque critère est noté (sur 5 ou 10 par exemple) et cette note est pondérée par la valeur choisie par l'acheteur: un critère environnement noté à 4/10 donnera 8 points si sa pondération est de 20%.  L'addition des notes obtenues (en ajoutant les points du critère "prix") donne le niveau de qualité de l'offre, compris entre zéro et 100 (100 pour l'offre la moins chère et qui a obtenu la note maxi à tous les critères).

Oui, voilà. Le pire, c'est que moi je suis convaincue. La formule semble être un condensé de ce que l'on fait de manière distincte. La seule chose induite c'est la pondération du prix.
C'est peut-être là ou le bas blesse peut-être  ::)

Citation de: gratin le Juillet 04, 2016, 11:58:15 AM
Question 1
Le juge n'avait-il pas sanctionné le fait d'utiliser l'estimation dans la méthode de calcul du prix?

Question 2
Y a-t-il des collectivités ayant systématisé les formules que vous préconisez?

1) L 'utilisation de l'estimation dans l'attribution du marché a été sanctionnée (à juste titre...) lorsqu'elle était utilisée dans la définition de l'échelle des notes: exemple: une offre supérieure à l'estimation = zéro; une offre inférieure de 40% de l'estimation= note maximum.
en effet, la connaissance de l'estimation par une entreprise lui donnait un gros avantage dans la présentation de son offre.
Ce n'est pas le cas ici, d'autant plus que je remplace l'estimation par l'offre la moins chère, donnée qui est utilisée par la grande majorité des acheteurs.

2) oui, des collectivités utilisent cette nouvelle méthode de notation des offres pour toutes leurs consultations.

Il ne tient qu'à vous de l'utiliser aussi!
D'ailleurs, je participerai gracieusement à la défense de la méthode contre tout recours la mettant en cause! ;D

Citation de: claude pomero le Juillet 04, 2016, 11:43:37 AM
-l'attribution de la note maximale au critère "prix" est le moyen de prendre en compte l'obligation de réalisation du cahier des charges par l'entreprise. Les points donnés sont ceux de la pondération de ce critère, qui représente le "poids" du cahier des charges dans l'enveloppe de l'estimation.

C'est ce qui va être difficile à faire comprendre.

Citation de: claude pomero le Juillet 04, 2016, 11:43:37 AMLa qualité de l'offre est alors jugée sur un total de 100 points, dont la plus grande partie vient de ce poids du cahier des charges (souvent 60 à 80 points).

Ce n'est pas toujours aussi évident que cela dans le cas d'un cahier des charges fonctionnel.

D'autant plus que dans le cas où la pondération du prix serait nulle, la méthode "avantages" se transforme en un pur ratio Q/P où le prix est encore important.

Citation de: hpchavaz le Juillet 04, 2016, 03:05:26 PM
Ce n'est pas toujours aussi évident que cela dans le cas d'un cahier des charges fonctionnel.

D'autant plus que dans le cas où la pondération du prix serait nulle, la méthode "avantages" se transforme en un pur ratio Q/P où le prix est encore important.

Dans un cahier des charges fonctionnel, l'acheteur définit quand même une pondération du critère "prix"qui représente l'ensemble des caractéristiques minimales demandées; les critères qualité sont dans ce cas beaucoup plus pondérées, pour pouvoir donner des points aux réponses qui sont les meilleures.
Par exemple un niveau d'isolation fixé fonctionnellement par une résistance thermique à respecter donnera la pondération du prix nécessaire à réaliser une solution classique, mais donnera des points aux offres proposant une meilleure résistance ou des solutions intéressantes au point de vue écologique, esthétique, d'innovation ou faciles d'entretien... je ne crois donc pas qu'un cahier des charges fonctionnel soit plus difficile à noter sur le principe...par contre, ce qui est plus difficile est d'apprécier la valeur des solutions proposées!
- par ailleurs, l'hypothèse soulevée d'une pondération du prix nulle ne se présente quasiment jamais! d'ailleurs dans ce cas, le rapport qualité/prix est remplacé par l'appréciation de la qualité des offres, qui détermine leur classement.

Citation de: Market le Juillet 03, 2016, 08:34:44 AM
Elle serait donc valable pour toutes les catégories de marché ? FCS dont prestations intellectuelles et travaux ?

J'ai pas encore assez de recul et d'étude perso faite sur celle-ci ; mais OUI, car le principe de base est d'attribuer à l'offre de meilleur rapport qualité/prix !   (donc pente la plus pentue)
reste à trouver une présentation "acceptable" par tous, à commencer par les Juges  :D
J'aime les graphiques !    je crois qu'eux probablement aussi, car "universels"       et j'aime celui de la page 4 . . . simple et compréhensible par tous (selon moi)

Citation de: Michel le Juillet 04, 2016, 09:33:17 PM

J'aime les graphiques !    je crois qu'eux (les juges) probablement aussi, car "universels"       et j'aime celui de la page 4 . . . simple et compréhensible par tous (selon moi)

j'ai presque terminé le tableau excel pour pouvoir noter les offres: j'ai vu que ce tableur proposait une représentation par points du résultat, mais je ne vois pas comment créer les droites de représentation du rapport qualité/prix, entre le point zéro et le point représentant une offre?

Citation de: claude pomero le Juillet 04, 2016, 07:51:15 PM- par ailleurs, l'hypothèse soulevée d'une pondération du prix nulle ne se présente quasiment jamais! d'ailleurs dans ce cas, le rapport qualité/prix est remplacé par l'appréciation de la qualité des offres, qui détermine leur classement.

Le cas d'une pondération nulle du prix est un cas limite mais il permet de mieux faire comprendre le fonctionnement de la formule.

Dans ce cas limite, la formule ne donne pas nécessairement le résultat habituellement souhaité.


De fait, la formule "Avantages" mixe l'approche habituelle de la pondération. avec une approche en Q/P. Cela est évident si l'on l'exprime de la façon suivante :
Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ )

Incidement,  on retrouve ici la méthode habituelle modifiée en affectant du ratio Po/P les points obtenus sur le critère technique.


La formule peut sans doute avoir son utilité(**), mais quand le poid du prix devient faible, il faut bien analyser son comportement car elle a alors "paradoxalement"  tendance à favoriser des offres associant prix bas avec une qualité bonne relativement au prix mais faible en absolu.


*) Même si une approche par le ratio Q/P peut également avoir sa pertinence.

**) sous réserve de sa bonne compréhension par le décideur et éventuellement le juge.

Remarque sans interet : nous avons déjà eu des appels d'offres sans critrère prix dont un pour plusieurs millions d'euros ...

Pour les offres variables, la méthode telle que proposée page 11 dans le PDF (addition des notes sur les deux lots) n'a aucun sens, propriété qu'elle partage avec la plupart des méthodes traitant des offres variables. Edit : voir mon message 07-07-2016, 12:54:14 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.msg311424#msg311424) qui me semble répondre pas trop mal à la question.

La répartition par l'entreprise de son effort entre les différents lots conduit à des résultats différents qui peuvent induire des choix différents quand les offres sont proches.

Si les lots sont significativement différents en montant, le problème s'amplifie.

Pour une fois je donne raison à la DAJ : on ne peut pas noter (renoter sur la base de l'offre variable de A)  individuellement les lots puis additionner les notes. Il faut une notation globale.

Citation de: hpchavaz le Juillet 05, 2016, 12:09:48 PM
Incidement,  on retrouve ici la méthode habituelle modifiée en affectant du ratio Po/P les points obtenus sur le critère technique.
C'est exactement celà: la seule différence avec les pratiques classiques est la diminution de la note qualité dans la même proportion que les prix.


"La formule peut sans doute avoir son utilité(**), mais quand le poid du prix devient faible, il faut bien analyser son comportement car elle a alors "paradoxalement"  tendance à favoriser des offres associant prix bas avec une qualité bonne relativement au prix mais faible en absolu."

Ce n'est pas la formule "avantages" qui crée éventuellement cette favorisation, mais le choix des critères et surtout de leur pondération: un critère "prix" faible engendre un poids des critères "qualité" élevés; mais je pense que le résultat serait l'inverse, à savoir favoriser les prix élevés pour des qualités moyennes, puisque le prix élevé est moins sanctionné par sa petite pondération.

Citation de: claude pomero le Juillet 05, 2016, 09:13:34 PM
Ce n'est pas la formule "avantages" qui crée éventuellement cette favorisation, mais le choix des critères et surtout de leur pondération: un critère "prix" faible engendre un poids des critères "qualité" élevés; mais je pense que le résultat serait l'inverse, à savoir favoriser les prix élevés pour des qualités moyennes, puisque le prix élevé est moins sanctionné par sa petite pondération.

Cela reste néanmoins paradoxal.

1/

Citation de: hpchavaz le Juillet 06, 2016, 12:04:50 AM
Cela reste néanmoins paradoxal.

Cela est même plus que paradoxal :

Le cas limite avec une pondération du prix nulle montre bien la difficulté que je soulève.

Alors que dans un tel cas on pourrait s'attendre au choix de l'offre ayant la meilleure note qualité, celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent.

Avec une pondération du prix faible, le même phénomene se produit naturellement dans une moindre mesure.

2/ A la réflexion, je me demande si une contestation basée sur la présentation Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ ) ne serait pas recevable. En effet on pourrait soutenir que c'est la la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération.


*) en fait le meilleur NQ/10 *Po/P

Citation de: hpchavaz le Juillet 06, 2016, 09:36:48 AM
1/
Cela est même plus que paradoxal :

Le cas limite avec une pondération du prix nulle montre bien la difficulté que je soulève.

Alors que dans un tel cas on pourrait s'attendre au choix de l'offre ayant la meilleure note qualité, celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent.

Avec une pondération du prix faible, le même phénomene se produit naturellement dans une moindre mesure.

2/ A la réflexion, je me demande si une contestation basée sur la présentation Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ ) ne serait pas recevable. En effet on pourrait soutenir que c'est la la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération.


*) en fait le meilleur NQ/10 *Po/P

hpc écrit:  "...celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent...."
Bien sûr que c'est différent! il ne convient pas de choisir l'offre qui a la meilleure note qualité indépendante du prix proposé, puisque vous travaillez dans l'hypothèse d'une pondération du prix nulle.

Prenons un exemple:
une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points;
une offre B est de 300 € et a une note qualité de 55 points;
-vous voudriez que B gagne parce qu'elle est meilleure en qualité?
On remarque que l'offre A donne une valeur de chaque point qualité de 2 €; et que B a une valeur du point de 5.45 €...
la seule manière de comparer ces offres est de multiplier l'offre B par 100/300, ce qui ramène sa note qualité à 18 points, à valeur du point de qualité égale.
Il est donc légitme de multiplier la note qualité par Po/P, même si la pondération du prix est nulle ou très faible...

HPC écrit aussi: "...c'est la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération...."
Le prix ne joue pas un double rôle: c'est le problème rencontré par une confusion entre "prix" et "critère prix", qui n'ont rien à voir... le début de la formule "avantages" utilise le "prix" dans Po/P, la deuxième partie de la formule utilise le "critère prix", comme n'importe quel critère.
Je propose qu'on débaptise le nom du "critère prix" en le remplaçant par "critère de réalisation du cahier des charges". ;D

Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  ;D. La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

Citation de: Virkiel le Juillet 06, 2016, 10:52:39 AM
Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  ;D. La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

C'est drôle parce que je ne vois rien d'autre, dans cette formule, qu'un condensé de ce que l'on fait de façon très distincte.

Après, je me trompe sans doute car je trouve que j'ai compris trop vite. Ce qui, encore une fois, est louche.  ;D

Citation de: Virkiel le Juillet 06, 2016, 10:52:39 AM
Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  ;D. La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

Il n'y a pas d'utilisation de la note technique pour calculer la note prix;  la formule avantages calcule la note globale de l'offre, qui prend évidemment en compte la qualité et le prix.
La formule ne présente aucune complexité; ce n'est que l'addition de la façon de noter le prix la plus courante, et le calcul de la note qualité de l'offre, ce qui se fait aussi actuellement; la seule différence est que la note qualité est relativisée par le rapport Po/P.
Il n'a jamais été dit que le premier devait avoir la  note technique maximale du fait qu'il a la note maximale du prix? le critère prix procure la note maximale aux offres car chaque entreprise s'engage à réaliser le c

En cette période de Baccalauréats,
je redis que les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
chaque matière (critère) doit avoir une note (avec des directives transmises aux correcteurs qui soient claires et honnêtes : de type : pour la dictée "5 fautes = zéro")
après ce n'est qu'un report sur un tableau de résultats et une note globale en bas de page . . .     et la position dans le classement des candidats
basta
et le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris car "universel" et
inconsciemment ou consciemment utilisé par tous et chacun (même le juge) dans ses achats tant quotidiens que rares (achat de son logement).

Citation de: Michel le Juillet 06, 2016, 06:17:46 PM
En cette période de Baccalauréats,
je redis que les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
chaque matière (critère) doit avoir une note (avec des directives transmises aux correcteurs qui soient claires et honnêtes : de type : pour la dictée "5 fautes = zéro")
après ce n'est qu'un report sur un tableau de résultats et une note globale en bas de page . . .     et la position dans le classement des candidats
basta
et le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris car "universel" et
inconsciemment ou consciemment utilisé par tous et chacun (même le juge) dans ses achats tant quotidiens que rares (achat de son logement).

Je partage pleinement cet avis de Michel, à condition que le critère "prix" soit considéré comme une "matière" comme une autre, mais pour lequel la note est toujours maximale dans la mesure où la réalisation du cahier des charges (représenté par le critère "prix") est imposé par l'acheteur dans tous ses détails.
-il est vrai par ailleurs que la notion de qualité/prix est très connue et acceptée; mais ce qui est important, c'est que ce Q/P est indiqué 11 fois dans la directive européenne 2014/24 sur les marchés publics, comme moyen de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse...:
- (§ 89)"...Afin d'éviter les confusions avec le critère
d'attribution actuellement dénommé «offre économiquement
la plus avantageuse» figurant dans les directives
2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d'utiliser une
terminologie différente pour désigner cette notion, à
savoir le «meilleur rapport qualité/prix»...."

A/ Michel écrit :
1/les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
2/le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris

Le problème est que le rapport qualité/prix ne s'exprime pas sous la forme d'une notation telle que celle du Bac.
Pour le bac, il s'agit d'une addition, pour le rapport Q/P d'une division.

B/ Claude écrit :
CAS a Prenons un exemple:
-une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points;
-une offre B est de 300 € et a une note qualité de 55 points;
vous voudriez que B gagne parce qu'elle est meilleure en qualité?

Sans doute pas dans le cas général.

Mais si je me suis fixé un budget de 300 € et que j'ai décidé que le prix dans ce budget ne joue pas (*) :
Cas b Alors entre
-une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points; ou si l'on veut rester sur un max de 100 : 30 points
-une offre B est de 300 € et a une note qualité de 145 points;  ou si l'on veut rester sur un max de 100 : 89 points

Je suis certain de préférer l'offre B. A l'extrême il se peut mème que dans le cas a, celui de claude, je préfère l'offre B.


En résumé, comme je l'ai expliqué plus haut :
- Cette formule est assez difficile à faire comprendre (1). Edit voir mon message 07-07-2016, 11:06:32 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.msg311385#msg311385)
  Les échanges sur ce fil en attestent alors même que les contributeurs ont une assez bonne compréhension de la notation/pondération en MP.
  Cela peut rendre la formule juridiquement fragile.
- Cette formule peut avoir son utilité, mais pour cela il faut parfaitement la maitriser(*).
  Présenter cette formule comme "la solution" me semble à tout le moins osé.
- Cette formule nécessite une attention toute particulière quand la pondération du prix devient faible
- Cette formule est inutilisable en l'état pour les offres variables Edit voir mon message 07-07-2016, 12:54:14 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.msg311424#msg311424) qui me semble répondre pas trop mal à la question.


Remarques

Virkiel écrit :
Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.
Cela n'est pas le cas, c'est même plutôt le contraire : le prix est en quelque sorte utilisé pour calculer la note technique

Claude écrit :
Q/P est indiqué 11 fois dans la directive européenne 2014/24 sur les marchés publics, comme moyen de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse...:
Ce n'est pas une nouveauté voir considérant 46 de la directive 2004/18. Je crois même me souvenir que certains marchés d'institutions européennes, sans doute services de la commission, ont utilisé dans le passé une méthode Q/P.

So what ? En retenir une interprétation littérale ?
Les formules en somme pondérée n'ont pas suscité la moindre remarque des juges devant lesquels elles sont passées.
A l'extrème, il faudrait pour être conforme retenir une méthode en pur Q/P.
Comme indiqué plus haut cela peut être pertinent mais ne saurait être la seule méthode.

Il y a d'ailleurs une bonne raison pour cela, la valeur de technque de la réalisation du cahier des charge.

Remarque 1 à l'attention de Claude principalement :
La formule "Avantage" gagnerait à être présentée comme une formule en pur Q/P (ie sans pondération du critère prix)
Le Q se comppsant de :
- un terme correspondant à la valeur technique apportée par la conformité au cahier des charge
- d'autres termes corfespondant à des complément de valaur technique selon différents critères.

La formule serait la même mais cela serait beaucoup plus compréhensible.



*) toute contestation sera réprimée ;)
**)  à vrai dire cela devrait être le cas pour toute formule

Citation de: hpchavaz le Juillet 06, 2016, 11:54:35 PM
Le problème est que le rapport qualité/prix ne s'exprime pas sous la forme d'une notation telle que celle du Bac.
Pour le bac, il s'agit d'une addition, pour le rapport Q/P d'une division.

Certes, et c'est aussi pour cela que j'exprime tout cela en deux "paragraphes"
le système scolaire sera "compris" (par tous) ainsi que les coefficients des matières. (je procède ainsi)
Le rapport "qualité-prix" aussi car c'est une notion "usuelle" de la vie courante. (je n'utilise pas ; mais j'admets qu'il doit pouvoir être compréhensible)
Après j'évite presque volontairement les termes mathématiques parfois incompris des "Littéraires"
[J'y mets les juges qui ont rarement eu (ou fait) une formation scientifique (X, NS, ...) avant de faire l'ENM ou équivalent.]
et puis, mathématiquement, la soustraction n'est autre qu'une addition avec l'opposé ; comme la division n'est qu'une multiplication par l'inverse  ;D :D
Là ... j'ai perdu l'attention de ma sœur ! (juge)

Bonjour,

La formule ne me semble pas applicable car elle nous conduit à ne pas respecter la pondération du critère technique affichée dans notre réglementent de la consultation du fait de l'application du ratio Po/P.

Dans l'exemple donné dans le premier poste, la pondération appliquée n'est pas de 30% et 10%, comme annoncée, mais de (30*Po/P)% et (10*Po/P)%.

Cette solution peut conduire à neutraliser le critère technique comme le prouve le cas d'école de la dernière page du doc pdf.

Citation de: hpchavaz link=topic=30457.msg311246#msg3

u]Remarque à l'attention de Claude principalement : [/u]
La formule "Avantage" gagnerait à être présentée comme une formule en pur Q/P (ie sans pondération du critère prix)
Le Q se comppsant de :
- un terme correspondant à la valeur technique apportée par la conformité au cahier des charge
- d'autres termes corfespondant à des complément de valaur technique selon différents critères.

La formule serait la même mais cela serait beaucoup plus compréhensible.

Le Q est composé d'un terme correspondant à la valeur apportée par le cahier des charges  qui s'appelle CRITERE PRIX. C'est vrai que c'est peu connu et que c'est la plus grosse ambiguité dans la notation des offres...

Citation de: nb1987 le Juillet 07, 2016, 09:58:32 AM
Bonjour,

La formule ne me semble pas applicable car elle nous conduit à ne pas respecter la pondération du critère technique affichée dans notre réglementent de la consultation du fait de l'application du ratio Po/P.

Dans l'exemple donné dans le premier poste, la pondération appliquée n'est pas de 30% et 10%, comme annoncée, mais de (30*Po/P)% et (10*Po/P)%.

Cette solution peut conduire à neutraliser le critère technique comme le prouve le cas d'école de la dernière page du doc pdf.

La méthode de calcul de la notation n'est pas affichée dans le RC, contrairement à la pondération des critères.
Il existe des centaines de façons de noter les critères et même le prix des offres (j'en connais plus de 80!)
La difficulté est de marier l'appréciation d'un prix avec celle des qualités d'une offre: c'est celà que propose la formule Avantages, en appréciant la qualité des offres (en incluant le critère "prix" comme critère de respect du cahier des charges), puis en divisant par le prix des offres pour en déterminer la valeur de Q/P.

Citation de: claude pomero le Juillet 07, 2016, 12:02:38 PMLe Q est composé d'un terme correspondant à la valeur apportée par le cahier des charges  qui s'appelle CRITERE PRIX. C'est vrai que c'est peu connu et que c'est la plus grosse ambiguité dans la notation des offres...

Le problème n'est pas pas que l'explication de Claude fasse appel à une notion qui serait peu connue, c'est que qu'elle est au mieux incompréhensible et au pire erronée.

La formule "avantages" me semble valoir mieux que l'explication qui en est donnée par Claude.
Je redonne donc l'explication esquissée ci dessus :

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La Méthode "Avantages" est une formule de choix selon le meilleur rapport qualité/prix dont la forme générique est Q/P

1/ La Qualité est la somme de :
- un terme correspondant à la valeur technique apportée par la conformité au cahier des charges : VTcc
- d'autres termes correspondant à des compléments de valeur technique selon les différents critères : VTC1, VTC2 etc.

Soit Q = VTcc + VTC1 + VTC2 +...

Soit Q = Pcc + PC1 NC1/NMAX + PC2  NC1/NMAX+...     où  Pcc, PC1, PC2, ... sont les points qualité du cahier des charges et selon les différents critères C1, C2 etc. et NC1, NC2, ... la notation des critères C1, C2, ...


2/ Le Prix est pris en compte sous la forme Po/P, afin d'une part d'obtenir un nombre sans dimension et d'autre part de maintenir dans sa plage le nombre de points.


Il résulte de 1/ et 2/ la formule finale qui est :

Po	x (VTcc + VTC1 + VTC2 +...)	ou encore en points :	Po	x (Pcc + PC1 NC1/NMAX + PC2  NC1/NMAX+...)
P			P

Observations :
Une offre qui aurait le prix le plus bas obtiendrait :
. le nombre de points du cahier des charges si elle était notée à 0 sur tous les critères
. le maximum de points possibles  si elle obtenait la note maximale pour tous les critères, et qu'elle est la seule à puvoir atteindre ce maximum

Une offre qui aurait un prix deux fois plus élevé que le prix le plus bas obtiendrait :
. la moitié du nombre de points du cahier des charges si elle était notée à 0 sur tous les critères
. la moitié du maximum de points possibles  si elle obtenait la note maximale pour tous les critères

Votre formule ne donne pas le ratio P/Q mais P*Q, ce qui revient à donner un poids supplémentaire au prix par rapport à  la valeur technique.
Ainsi, dans le cadre de votre exemple p14.
Le règlement de la consultation précise que le prix est pondéré à 40% et la qualité à 60%
L'application de la formule classique à l'offre de B donne les notes suivantes : Prix : 0,04 et qualité : 60.
Avec votre formule, il a toujours 0,04 au prix mais n'obtient pour la qualité que 0,06 points là ou l'offre techniquement la plus mauvaise en obtient 18.
Ainsi, je crains que vous soyez face à une difficulté au moment de communiquer à l'entreprise ses notes.

Citation de: nb1987 le Juillet 07, 2016, 01:58:07 PM
Votre formule ne donne pas le ratio P/Q mais P*Q, ce qui revient à donner un poids supplémentaire au prix par rapport à  la valeur technique.
Ainsi, dans le cadre de votre exemple p14.
Le règlement de la consultation précise que le prix est pondéré à 40% et la qualité à 60%
L'application de la formule classique à l'offre de B donne les notes suivantes : Prix : 0,04 et qualité : 60.
Avec votre formule, il a toujours 0,04 au prix mais n'obtient pour la qualité que 0,06 points là ou l'offre techniquement la plus mauvaise en obtient 18.
Ainsi, je crains que vous soyez face à une difficulté au moment de communiquer à l'entreprise ses notes.

1/ Les pondérations des critères n'ont pas de sens en l'absence de méthode pour la notation et l'aggrégationd des critères.
Si l'on des méthodes changent, il est certains que les pondérations doivent être modifiées ou au moins réexaminées.

2/ Les notes restant les notes, la communication aux entreprise des notes ne présente pas de problème.
C'est la communication de la méthode d'agragation qui poserait un problème si elle n'était pas communiquée dans les document de consultation.

Je dois dire un grand merci à Claude pour la raison qui sera donnée en fin.


L'exposé (ci-dessus à 11:06:32) de l'explication de la méthode proposée par Claude permet de traiter les offres variables.

En effet si l'on décide de raisonner en ratio Qualité/Prix alors pour deux lots L₁ et L₂ on doit choisir selon le ratio Q(L₁ L₂)/P(L₁ L₂)

Or  P(L₁ L₂) = PL₁+PL₂ et généralement Q(L₁ L₂) = QL₁+QL₂

Donc Q(L₁ L₂)/P(L₁ L₂) = (QL₁+QL₂) / (PL₁+PL₂)


Si pour le Prix l'addition est légitime, il faut pour la Qualité s'assurer qu'il en est de même.
Pour simplifier, dans le cas ou il n'y a qu'un critère qualité C, QL = VccL + VCL et deux lots L₁ et L₂
il faut déterminer les VccL₁, VCL₁ et VccL₂, VCL₂ pour que leur addition ait un sens.

Mais une fois ceci fait, la valeur sur deux lots vient imédiatement :
QL₁+QL₂ = VccL₁+ VCL₁ + VccL₂+VCL₂

et la formule finale devient :

Po(L1,L2)	x ( (VccL1+ VCL1) + (VccL2+VCL2))
PL1+PL2

Ou encore en points

Po(L1,L2)	x ( (PccL1 + PCL1 NCL1/NMAX) + (PccL2 + PCL2 NCL2/NMAX) )
PL1+PL2

Où Po(L₁,L₂ est le minimum de prix pouvant être obtenu sur les deux lots soit par deux offres diffférentes, Po(L₁,L₂) =  PoL₁ + PoL₂, soit sur une offre variable portant sur les deux lots.


Donc merci à Claude qui, en obligeant à re-préter attention aux méthodes en Q/P, a permis de réveler une seconde formule pour les offres variables, la première étant celle des prix corrigés.

Citation de: hpchavaz le Juillet 07, 2016, 01:06:32 PM
Le problème n'est pas pas que l'explication de Claude fasse appel à une notion qui serait peu connue, c'est que qu'elle est au mieux incompréhensible et au pire erronée.

La formule "avantages" me semble valoir mieux que l'explication qui en est donnée par Claude.
Je redonne donc l'explication esquissée ci dessus :

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La Méthode "Avantages" est une formule de choix selon le meilleur rapport qualité/prix dont la forme générique est Q/P

1/ La Qualité est la somme de :
- un terme correspondant à la valeur technique apportée par la conformité au cahier des charges : VTcc
- d'autres termes correspondants à des compléments de valeur technique selon les différents critères : VTC1, VTC2 etc.

Soit Q = VTcc + VTC1 + VTC2 +...

Soit Q = Pcc + PC1 NC1/NMAX + PC2  NC1/NMAX+...     où  Pcc, PC1, PC2, ... sont les points qualité du cahier des charges et selon les différence Critère C1, C2 etc. et NC1, NC2, ... la notation des critères C1, C2, ...


2/ Le Prix est pris en compte sous la forme Po/P, afin d'une part d'obtenir un nombre sans dimension et d'autre part de maintenir dans sa plage le nombre de points.


Il résulte de 1/ et 2/ la formule finale qui est :

Po	x (VTcc + VTC1 + VTC2 +...)	ou encore en points :	Po	x (Pcc + PC1 NC1/NMAX + PC2  NC1/NMAX+...)
P			P

Observations :
Une offre qui aurait le prix le plus bas obtiendrait :
. le nombre de points du cahier des charges si elle était notée à 0 sur tous les critères
. le maximum de points possibles  si elle obtenait la note maximale pour tous les critères, et qu'elle est la seule à puvoir atteindre ce maximum

Une offre qui aurait un prix deux fois plus élevé que le prix le plus bas obtiendrait :
. la moitié du nombre de points du cahier des charges si elle était notée à 0 sur tous les critères
. la moitié du maximum de points possibles  si elle obtenait la note maximale pour tous les critères

je suis 100% d'accord avec cette présentation de HPC et je suis désolé de n'être pas très clair dans mes commentaires... :'(

Citation de: nb1987 le Juillet 07, 2016, 01:58:07 PM
Votre formule ne donne pas le ratio P/Q mais P*Q, ce qui revient à donner un poids supplémentaire au prix par rapport à  la valeur technique.
Ainsi, dans le cadre de votre exemple p14.
Le règlement de la consultation précise que le prix est pondéré à 40% et la qualité à 60%
L'application de la formule classique à l'offre de B donne les notes suivantes : Prix : 0,04 et qualité : 60.
Avec votre formule, il a toujours 0,04 au prix mais n'obtient pour la qualité que 0,06 points là ou l'offre techniquement la plus mauvaise en obtient 18.
Ainsi, je crains que vous soyez face à une difficulté au moment de communiquer à l'entreprise ses notes.

non, c'est la division de Q/P et non pas P/Q ou P*Q...
Quand à la note qualité de l'exemple des bicyclettes la note qualité du plus cher est très élevée! vous confondez les notes qualité avec les notes globales des offres.  La note communiquée à l'entreprise est cette note très élevée.

HPC a écrit:
"- Cette formule (avantages) est inutilisable en l'état pour les offres variables...

-Après mûre réflexion, je pense qu'il a raison; il faut piocher cette question difficile!

Citation de: Ponta le Juillet 08, 2016, 01:31:40 PM
Je cherche la faille et avec Virkiel on monte une embrouille digne des meilleurs secret story vont en thaïlande - l'édition des champions.  :D  ;)
Ou pas. :D

Citation de: Virkiel le Juillet 08, 2016, 01:57:42 PM
C'est bizarre je fais toujours parti des mauvais coups, c'est étrange quand même alors même que je n'ai rien dit  ;D ;D ;D

Je dois être inclus de fait ^^

J'ai l'impression que les alertes ne servent à rien.

Citation de: Virkiel le Juillet 06, 2016, 10:47:12 AM
mais y en a un qu'on aurait bien lancé par la fenêtre avec toutes ces questions sans intérêt ^^

Citation de: Ponta le Juillet 06, 2016, 11:03:17 AM
Je le connais. C'est le mec qui s'écoute parler et qui doit toujours prendre la parole pour qu'on sache qu'il travaille.

Toute pollution d'un fil sérieux sera désormais sanctionnée (suppression) sans préavis.

Citation de: claude pomero le Juillet 08, 2016, 12:29:01 PM
HPC a écrit:
"- Cette formule (avantages) est inutilisable en l'état pour les offres variables...

-Après mûre réflexion, je pense qu'il a raison; il faut piocher cette question difficile!

voir mon message 07-07-2016, 12:54:14 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.msg311424#msg311424) qui me semble répondre pas trop mal à la question.

Citation de: claude pomero le Juillet 07, 2016, 03:26:33 PM
non, c'est la division de Q/P et non pas P/Q ou P*Q...
Quand à la note qualité de l'exemple des bicyclettes la note qualité du plus cher est très élevée! vous confondez les notes qualité avec les notes globales des offres.  La note communiquée à l'entreprise est cette note très élevée.

Bonjour Claude,
Je suis d'accord avec vous, dans l'exemple de la bicyclette, vous allez indiquer au candidat B qu'il a eu 0,01/10 au prix (40%) et 10/10 à la qualité (60%)
Mais quelle note globale pondérée allez-vous lui communiquer?

Citation de: nb1987 le Juillet 11, 2016, 05:26:17 PM
Bonjour Claude,
Je suis d'accord avec vous, dans l'exemple de la bicyclette, vous allez indiquer au candidat B qu'il a eu 0,01/10 au prix (40%) et 10/10 à la qualité (60%)
Mais quelle note globale pondérée allez-vous lui communiquer?

A : 700/700 * 58/100 => 58/100
B : 700/700000 * 60,04/100 = > 0,06/100

Citation de: nb1987 le Juillet 11, 2016, 05:26:17 PM
Bonjour Claude,
Je suis d'accord avec vous, dans l'exemple de la bicyclette, vous allez indiquer au candidat B qu'il a eu 0,01/10 au prix (40%) et 10/10 à la qualité (60%)
Mais quelle note globale pondérée allez-vous lui communiquer?

Cette question soulevée par Poussin a le mérite d'attirer l'attention sur les pratiques de notation actuelles: on disserte sans fin sur la notation du prix des offres et on passe sous silence la manière d'agréger cette note avec celles des critères "qualité"...

Il a semblé admis par tous qu'il convenait d'AJOUTER ces notes, les critères qualité (autres que le prix)  étant alors pris en compte dans leur valeur totale. Ici 60 points de qualité et 0.001 point de prix, soit 60.001 point sur 100.
Cette manière de faire implicite (car elle n'est jamais décrite précisément dans une théorie) est adoptée par toute l'Europe.
C'est probablement le mode de notation des épreuves scolaires qui nous fait suivre cette méthode d'agrégation.
Mais les examens ne recherchent pas l'épreuve qui représente le meilleur rapport qualité/prix!

Le critère "prix" n'est jamais considéré comme un critère "qualité", on le lie au prix parce qu'il entre dans les formules de notation et on l'oppose donc aux critères "qualité", alors qu'il en fait partie.

Le critère "prix" n'a rien à voir avec le prix de l'offre, il représente la réalisation du cahier des charges lorsque aucun critère "qualité" n'est satisfait. Ces derniers complètent la recherche de l'offre répondant le mieux aux besoins.
Si un projet est estimé à 100 000 €, la pondération du critère "prix" à 70% signifie que la réalisation du projet dans le respect du cahier des charges est estimé à 70 000 €. Le critère "valeur technique" qui a été pondéré à 30% signifie que l'on a estimé à 30 000 € le coût des spécifications techniques pour qu'elles soient complètement satisfaites.  On voit bien que le critère "prix" n'est qu'un critère qualité, qui doit vérifier que l'offre respecte bien le cahier des charges: mais comme tous les candidats s'ENGAGENT à réaliser ce cahier des charges dans l'AE, ils doivent être tous notés au maximum de la note sur ce critère.  Ici ils auront donc tous 70 points au titre du critère "prix", plus tous les points obtenus au critère "VT": si une offre est notée 7/10 en VT, elle obtiendra donc 21 points de plus et sa note "qualité sera de 91 points...
Il ne reste plus qu'à diviser par le prix pour obtenir le rapport Q/P!
Ce mode opératoire, contrairement aux modes de notation actuels qui conservent intégralement la note qualité dans la note finale, divise donc la note "qualité" d'une offre par le même rapport que son prix, soit par le rapport Po/P, si Po est l'offre la moins disante.

La note "qualité" des offres est donc en général surévaluée, sauf celle de l'offre moins disante, qui n'est pas modifiée par sa multiplication par le rapport Po/P qui vaut 1/D

Je crois qu'à force de relire la note de M. Pomero, j'ai fini par trouver ma clé de compréhension de cette méthode de notation, je la donne au cas où ça aide les gens un peu perdus : je vais utiliser la formule simplifiée suivante, qui a l'avantage de renouer avec la pratique actuelle : Note totale = (premier terme -> le prix) + (second terme -> la valeur technique) ça marche avec + de critères hein !.

Il faut penser en terme de respect du cahier des charges :

- le fait de dire que le prix a toujours la note maximum est trompeur : en réalité, si le prix est pondéré à 60% (et la VT à 40%), la formule "avantages" permet d'exprimer, comme premier terme, le rapport (qualité/prix) du respect du cahier des charges. C'est pourquoi je préférerais noter ce premier terme : (p0/p) x 60%.

On retrouve la notation habituelle du critère prix.

- le second terme se comprend, je crois, ainsi : "pour le rapport qualité/prix proposé, en plus du respect du cahier des charges, quelle est la finition, la qualité supérieure apportée par cette offre-là en particulier ?". C'est pourquoi on peut noter  ce second terme (p0/p) x 40% x note du critère/10.

Ce qui fait :
- premier terme : [60% x (p0/p)]
- second terme : [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]

On retrouve le rapport de prix appliqué au respect du cahier des charges (premier terme, qui n'est pas le prix seul), et à la qualité particulière de l'offre analysée (second terme, qui n'est pas "juste" la qualité) : le cahier des charges étant le minimum à respecter, l'offre minimum respectant uniquement le cahier des charges aura une note de 60 et c'est tout.

(lire le passage en orange, c'est se compliquer la vie, vous pouvez le sauter :))

On pourrait penser que c'est asymétrique parce qu'il y a 3 chiffres qui se multiplient dans l'un des termes et 2 dans l'autre, mais en fait le premier terme est multiplié par le chiffre 1.

Je m'explique.

Il faut, pour noter les offres selon cette méthode, comprendre en fait que le rapport p0/p s'applique au respect du cahier des charges d'une part (on peut noter le respect de ce cahier des charges par 1 ou 0, il respecte ou pas le cahier des charges, sachant que si c'est 0 c'est que l'offre sera de toutes les façons éliminée), et à cet apport de qualité propre à l'offre de l'entreprise d'autre part (qu'on note "note du critère/10").

Si on pondère à 60% pour le prix et à 40% pour la valeur technique, ça veut dire qu'on estime que le rapport qualité/prix du respect du cahier des charges vaut 60%, et non pas que le prix vaut 60%. On a donc :

- Note totale sur 100% = [60% x (p0/p) x 1] + [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]

ou

- Note totale sur 100% = [60% x (p0/p)] + [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]


C'est ainsi que :
- une offre ne respectant pas le cahier des charges, la question ne se pose pas : elle est éliminée
- une offre respectant tout juste les exigences du cahier des charges (qui ne doivent plus être minimale, c'est fini la confiance avec cette méthode : il faut une définition parfaite des besoin, je vais y revenir) sera toujours notée uniquement sur le prix
- ça permet d'éviter les incongruité du style : prix + qualité = note, ce qui montre un peu les limites du système de notation traditionnel qui revient à additionner des tomates et des voitures
- ça oblige à repenser certaines choses, par exemple la possibilité de noter uniquement sur le prix, si le respect du cahier des charges suffit (ce que j'ai arrêté de dire aux agents qui croient qu'on va perdre en qualité alors qu'en fait ça va surtout leur donner de bien faire leur travail...donc d'avoir les compétences. en fait, cette méthode "avantage" est bonne que si le cahier des charges est parfait, en pratique...)


Je pense que la difficulté c'est que ça demande de repenser, finalement, la notation de la valeur technique comme "surplus de qualité", si je puis dire, par rapport au cahier des charges. Je sais que c'est une évidence dit comme ça, et que c'est instinctivement ce qu'on fait en pratique (une fois les offres ne répondant pas au cdc, et donc au besoin, éliminées), mais ça veut surtout dire que la définition des besoins, encore une fois, doit être parfaite. Du moins pour que l'application de cette méthode soit cohérente.

Car dans la méthode classique de notation on peut toujours se dire "tiens, ils ont vu ça, j'avais pas vu, je vais leur mettre 1 point de plus au sous-critère sécurité du chantier". Avec "avantages", si on a oublié un truc crucial dans le cahier des charges et qu'une entreprise répond parfaitement au cahier des charges en oubliant ce truc crucial, on peut pas vraiment la pénaliser (on peut le faire en diminuant la note technique du second terme bien sûr, mais à ce moment on revient à la notation de la valeur technique et plus à la notation du rapport de prix appliqué au surplus de qualité, de finition, de l'offre. On dévoie alors la raison d'être du second terme.

Par ailleurs un autre nom que "valeur technique", pour ce critère valeur technique hein (pas de souci pour un critère délai), serait de bon aloi. Genre "finition de la prestation", "niveau de qualité", je ne sais pas...

Mais peut-être que je me prends trop la tête...

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 24, 2016, 03:24:14 PM
Je crois qu'à force de relire la note de M. Pomero, j'ai fini par trouver ma clé de compréhension de cette méthode de notation, je la donne au cas où ça aide les gens un peu perdus :
...
Ce qui fait :
- premier terme : [60% x (p0/p)]
- second terme : [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]

Ce qui pose un problème car il me semble qu'une chose assez bien arrétée(*) dans l'analyse des méthodes de choix est que les critères doivent être indépendents.

*) il faudrait retrouver une source montrant quelles sont les conditions pour que cette assertion soit vraie.

De l'autre fil Re : tableau Excel de notation des offres par la formule "Avantages" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg313959#msg313959):

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 07:15:03 AM
ça devient incompréhensible :
si le critère prix représente à lui tout seul le cahier des charges alors point besoin des autres et le choix est vite fait , revenons à l'adjudication au moins disant  !

1/

Citation de: hpchavaz le Juillet 07, 2016, 02:27:18 PM1/ Les pondérations des critères n'ont pas de sens en l'absence de méthode pour la notation et l'aggrégationd des critères.
Si l'on des méthodes changent, il est certains que les pondérations doivent être modifiées ou au moins réexaminées.
...

2/

Citation de: hpchavaz le Juillet 07, 2016, 01:06:32 PM
..
La formule "avantages" me semble valoir mieux que l'explication qui en est donnée par Claude.
...

3/ Les réglementations n'imposent nullement une notation des critères simplement leur pondération.
Les jurisprudences traitant de la notation doivent à mon sens n'être comprises qu'en cas de notation.
La DAJ laisse la possibilité de la monétisation qui comme la méthode (1+Q)/P ne donne pas de poids au prix

Donc la méthode pourrait me semble être décrite de la façon suivante:

Choix des offres

Le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse se fera selon le "rapport qualité prix" défini par la formule suivante

RQP = Po (1+k_Q N_Q/Nmax + )/P  

où
Po est le plus des prix des offres
k_Q est le poids du critère qualité
N_Q est la note qualité de l'offre
Nmax est la note maximale
P est le prix de l'offre

Pour le présent appel d'offre k_Qest fixé à x%

Citation de: hpchavaz le Août 25, 2016, 09:53:32 AM
De l'autre fil Re : tableau Excel de notation des offres par la formule "Avantages" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg313959#msg313959)
:
1/
2/
3/ Les réglementations n'imposent nullement une notation des critères simplement leur pondération.
Les jurisprudences traitant de la notation doivent à mon sens n'être comprises qu'en cas de notation.
La DAJ laisse la possibilité de la monétisation qui comme la méthode (1+Q)/P ne donne pas de poids au prix

Donc la méthode pourrait me semble être décrite de la façon suivante:

Choix des offres

Le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse se fera selon le "rapport qualité prix" défini par la formule suivante

RQP = Po (1+k_Q N_Q/Nmax + )/P  

où
Po est le plus des prix des offres
k_Q est le poids du critère qualité
N_Q est la note qualité de l'offre
Nmax est la note maximale
P est le prix de l'offre

Pour le présent appel d'offre k_Qest fixé à x%

Voilà, c'est encore mieux expliqué ici :)

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 25, 2016, 10:25:17 AM
Voilà, c'est encore mieux expliqué ici :)

Sauf que HPC rappelle que les critères choisis doivent être pondérés: or, le nouveau décret 2016 ne cite pas le prix comme un simple critère parmi d'autres (ancien article 53 "... notamment la qualité, le prix, la VT...", il cite le prix expressément dans son article 62 (ou le coût ):
"...pluralité de critères... parmi lesquels figurent le critère du prix ou du coût ET un ou plusieurs autres critères..."
Le prix doit être donc pondéré et la formule proposée ne peut pas s'appliquer, puisqu'elle ne fait pas intervenir le poids du critère "prix".

On peut d'ailleurs se demander si la méthode de monétisation, ainsi que celle des prix réduits, peuvent encore être utilisés dans le cadre du nouveau décret?

Citation de: hpchavaz le Août 25, 2016, 09:53:32 AM

Le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse se fera selon le "rapport qualité prix" défini par la formule suivante
RQP = Po (1+k_Q N_Q/Nmax + ? )/P  
où
Po est le plus des prix des offres
k_Q est le poids du critère qualité
N_Q est la note qualité de l'offre
Nmax est la note maximale
P est le prix de l'offre

Pour le présent appel d'offre k_Qest fixé à x%[/i]

je suppose qu'il faut rajouter le terme pour chaque critère supplémentaire ... exemple pour 3
RQP = Po (1+k1_Q N1_Q/Nmax +k2_Q N2_Q/Nmax + k3_Q N3_Q/Nmax)/P

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 12:35:43 PM
je suppose qu'il faut rajouter le terme pour chaque critère supplémentaire ... exemple pour 3
RQP = Po (1+k1_Q N1_Q/Nmax +k2_Q N2_Q/Nmax + k3_Q N3_Q/Nmax)/P

Exact

Citation de: hpchavaz le Août 25, 2016, 01:37:03 PM
Exact

Avec un k0 pour le prix donc.

le Ko pour le prix c'est le complément pour un total de 100%

j'ai fait des simulations sur deux marchés notifiés : pas de changement dans l'ordre de classement avec ma méthode habituelle et les mêmes pondérations ... mais en présentation ça resserre énormément les écarts ( qui en deviennent ridicules en affichage .... )

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 02:06:15 PM
le Ko pour le prix c'est le complément pour un total de 100%

j'ai fait des simulations sur deux marchés notifiés : pas de changement dans l'ordre de classement avec ma méthode habituelle et les mêmes pondérations ... mais en présentation ça resserre énormément les écarts ( qui en deviennent ridicules en affichage .... )

Juste pour être sûr : c'est la méthode habituelle qui ressert les écarts non ? La méthode "avantage" a justement cet avantage là il me semble.

Oui, ko est une constante à multiplier au 1 de la formule donnée plus haut, et qui additionné aux k1, k2 etc....donne 100. je précisais juste, parce que Pomero a souligné qu'il fallait une pondération et mettre 1 c'est justement pas ce qu'il faut faire apparemment.

je parle de la dernière formule RQP = Po (1+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P

effectivement rigoureusement je préfère la présentation RQP = Po (ko+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P mais qui ne sera qu'une translation

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 02:52:37 PM
je parle de la dernière formule RQP = Po (1+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P

effectivement rigoureusement je préfère la présentation RQP = Po (ko+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P mais qui ne sera qu'une translation

On parle de la même chose. Une transition vers ? (moi il me semble que c'est la formule "avantage" ça)

la translation  la note de la deuxième formule est celle de la première moins une constante qu'est le % de pondération de l'ensemble des critères qualité .....

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 03:01:17 PM
la translation  la note de la deuxième formule est celle de la première moins une constante qu'est le % de pondération de l'ensemble des critères qualité .....

j'ai vraiment pas yeux en face des trous...

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 25, 2016, 01:52:00 PM
Avec un k0 pour le prix donc.

Pas nécessairement soit on est en 1 + kq soit en kp + kq' avec kp = 1/(1+kq) et kq' = kq/(1+kq)

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 02:52:37 PM
je parle de la dernière formule RQP = Po (1+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P
effectivement rigoureusement je préfère la présentation RQP = Po (ko+k1Q N1Q/Nmax +k2Q N2Q/Nmax + k3Q N3Q/Nmax)/P mais qui ne sera qu'une translation

Ce n'est pas une translation mais une homothétie de rapport 1/(1+kq)

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 25, 2016, 02:33:52 PM
Oui, ko est une constante à multiplier au 1 de la formule donnée plus haut, et qui additionné aux k1, k2 etc....donne 100. je précisais juste, parce que Pomero a souligné qu'il fallait une pondération et mettre 1 c'est justement pas ce qu'il faut faire apparemment.

Je n'en suis pas certain et on revient à la question : une notation en Q/P (*)  est elle admissible ?

Ma crainte est que si l'on fait l'impasse sur cette question, le juge ne raisonne selon une formule en kpNP + kqNQ et constate que la division par P des élements qualité, modifie la pondération affichée et même, plus grave encore, que cette modification est différente selon les offres.

*) que Q soit en 1 + kqNq ou en kp + kq'Nq

si la méthode est annoncée (formule publiée) , elle doit être défendable, non ?

Citation de: speedy le Août 25, 2016, 03:59:44 PMsi la méthode est annoncée (formule publiée) , elle doit être défendable, non ?

Que la formule soit donnée me semble indispensable.
Toutefois des  jursprudences , il faudrait que j'en cite une(*) , indiquent que la méthode de notation même publiée ne doit pas faire obstacle à la pondération.
On ne saurait donc être à l'abri même en publiant, même si l'on est à un niveau différent : méthode d'aggrégation alors que, à ma connaissance, les jurisprudences n'ont porté que sur des méthodes de notation.


*) Edit : Conseil d'État 1er juillet 2015, SNEGSO c/ Habitat Sud Atlantic, n° 381095 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000030853964) considérant 2.

MERCI, très beau considérant :

"
2. Considérant que le pouvoir adjudicateur définit librement la méthode de notation pour la mise en œuvre de chacun des critères de sélection des offres qu'il a définis et rendus publics ; que, toutefois, une méthode de notation est entachée d'irrégularité si, en méconnaissance des principes fondamentaux d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures, elle est par elle-même de nature à priver de leur portée les critères de sélection ou à neutraliser leur pondération et est, de ce fait, susceptible de conduire, pour la mise en œuvre de chaque critère, à ce que la meilleure note ne soit pas attribuée à la meilleure offre ou, au regard de l'ensemble des critères pondérés, à ce que l'offre économiquement la plus avantageuse ne soit pas choisie ; qu'il en va ainsi alors même que la personne publique, qui n'y est pas tenue, aurait rendu publique, dans l'avis d'appel à concurrence ou les documents de la consultation, une telle méthode de notation ;"
[...]

"Résumé : 39-02-005 Marché global divisé en dix lots techniques, pour lequel le pouvoir adjudicateur a décidé, pour la mise en œuvre du critère du prix, de procéder à une notation lot par lot, avant de faire la moyenne arithmétique des différentes notes obtenues pour calculer une note globale.... ,,Le calcul de la note globale ne permettant pas de tenir compte de la grande disparité des valeurs des différents lots ni, par suite, d'identifier l'offre dont le prix était effectivement le plus avantageux, cette méthode est entachée d'irrégularité.
"

Je retiens que à "marché global" il y a "prix global".

Citation de: Michel le Août 26, 2016, 11:23:24 AM
MERCI, très beau considérant :

"..."


Je retiens que à "marché global" il y a "prix global".

Que veut dire "marché global"?
y-a-t-il un seul attributaire?
Comment sont alors pondérés les critères?  lot par lot ou les mêmes critères et les mêmes pondérations pour tous les lots??
le prix global est-il le résultat de la somme des lots  techniques?

En bref, est ce un seul marché ou des marchés par lots? :'(

Citation de: claude pomero le Août 26, 2016, 11:49:52 AM
Que veut dire "marché global"?

Bonne question, notamment à poser aux juges.
Pour moi c'est un marché unique ("global") avec un seul attributaire (OE unique ou groupement d'OE) et ses éventuelles sous-traitants
le prix global n'est la somme de rien. c'est LE prix global.     généralement "forfaitaire" car sinon  ???  il n'est plus global mais unitaires (généralement multiples)

Citation de: Michel le Août 26, 2016, 12:25:30 PM
Bonne question, notamment à poser aux juges.
Pour moi c'est un marché unique ("global") avec un seul attributaire (OE unique ou groupement d'OE) et ses éventuelles sous-traitants
le prix global n'est la somme de rien. c'est LE prix global.     généralement "forfaitaire" car sinon  ???  il n'est plus global mais unitaires (généralement multiples)

La fiche de la daj sur la notation des offres variables éclaire un peu

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 26, 2016, 12:37:56 PMLa fiche de la daj sur la notation des offres variables éclaire un peu

Mauvaise idée me semble t-il .

Quand vous avez un marché unique, avec des lots purement technques, jugez globalement quitte à ce que vos critères,  ou sous critères, ne s'appliquent qu'à certains lots techniques. La pondération ne pourra pratiquement pas être contestée.

Si vous allez vers une méthode inspirée des offres variables, qui supposent des lots contractuels, vous risquez sauf à y faire extrêmement attention, prix corrigés ..., de voir vos méthodes d'agrégation contestées.

Désolé de poster si tardivement.

Dans la revue JOURNAL OF PUBLIC PROCUREMENT, VOLUME 15, ISSUE 3, 275-290   FALL 2015 Philipp Kiiver and Jakub Kodym ont publié un article "PRICE-QUALITY RATIOS IN VALUE-FOR-MONEY AWARDS" (http://pracademics.com/attachments/article/1214/Article%201_Kiiver_Kodym.pdf)

ABSTRACT. This article presents a simple and objective formula to determine a tender's price-quality ratio, for the purpose of value-for-money awards, which is literally quality divided by price (Q/P). Most formulas used in public procurement today first translate prices into points, in a process which has several flaws, and in the end they do not produce any actual ratios, a fact which makes them less objective. To adjust the proposed Q/P formula to the relative weight of the price criterion from the buyer's point of view, all tenders start out with a fixed quality score to compress or expand quality differences between them. Tenders then compete for the remaining range of quality points up to the maximum, and in the end have their quality score divided by the price that they offer.

Cette méthode correspond à la méthode appelée "avantages" par Claude, en retenant la présentation : (Wp + Q) / P et donnant une explication de Wp "Wp is the relative price weight, or the proportional value of the basic solution to the best solution" qui est claire.

Citation de: hpchavaz le Février 05, 2018, 03:43:09 PM
Désolé de poster si tardivement.

Dans la revue JOURNAL OF PUBLIC PROCUREMENT, VOLUME 15, ISSUE 3, 275-290   FALL 2015 Philipp Kiiver and Jakub Kodym ont publié un article "PRICE-QUALITY RATIOS IN VALUE-FOR-MONEY AWARDS" (http://pracademics.com/attachments/article/1214/Article%201_Kiiver_Kodym.pdf)



Cette méthode correspond à la méthode appelée "avantages" par Claude, en retenant la présentation : (Wp + Q) / P et donnant une explication de Wp "Wp is the relative price weight, or the proportional value of the basic solution to the best solution" qui est claire.

Pour la petite histoire, j'ai fait des formations au parlement européen l'année dernière ou j'ai pu rencontrer MM. Kodym et Kiiver: ils sont venus assister à ma présentation et ils ont été très étonnés de ma citation de l'approche du ministère des finances: DAJ, qui présente la méthode de notation des offres par le calcul du ration:Prix/qualité (et non pas qualité/prix), dont ils n'avaient jamais entendu parler: dans cette approche de la DAJ, rappelons que le critère "prix" est considéré aussi comme la solution de base correspondant à ce critère...
L'inconvénient de l' approche Kiiver/Kodym (que je leur ait d'ailleurs signalé) est que le résultat de la division de la qualité par le prix est un nombre tout petit (exemple: une note de 70 sur 100 en qualité divisé par un prix d'un million d'€ donne comme résultat: 7 x 10 puissance -7, soit 0.0000007...
l'offre suivante obtenant par exemple 0.0000006, la présentation à la CAO ou aux entreprises évincées est difficile, puisqu'il y a moins de un millionième d'écart de notation!
Ils disent d'ailleurs à la fin de l'article qu'il convient de multiplier le résultat par des puissances de 10 , pour sa présentation...
La formule "avantages" que j'ai présentée contourne cette difficulté en multipliant toutes les notes par Po, valeur en € du moins-disant; l'offre la moins chère obtient dans l'exemple du dessus 70 points et celle suivante 60 points, ce qui est plus présentable.
Par contre la méthode Kodym ne dépend pas de l'offre moins disante (ce qui est un avantage si celle-ci est supprimée ou déclarée AOB); en effet, la formule Avantages oblige à recalculer les offres si le moins disant est supprimé...

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Août 24, 2016, 03:24:14 PM
Je crois qu'à force de relire la note de M. Pomero, j'ai fini par trouver ma clé de compréhension de cette méthode de notation, je la donne au cas où ça aide les gens un peu perdus : je vais utiliser la formule simplifiée suivante, qui a l'avantage de renouer avec la pratique actuelle : Note totale = (premier terme -> le prix) + (second terme -> la valeur technique) ça marche avec + de critères hein !.

Il faut penser en terme de respect du cahier des charges :

- le fait de dire que le prix a toujours la note maximum est trompeur : en réalité, si le prix est pondéré à 60% (et la VT à 40%), la formule "avantages" permet d'exprimer, comme premier terme, le rapport (qualité/prix) du respect du cahier des charges. C'est pourquoi je préférerais noter ce premier terme : (p0/p) x 60%.

On retrouve la notation habituelle du critère prix.

- le second terme se comprend, je crois, ainsi : "pour le rapport qualité/prix proposé, en plus du respect du cahier des charges, quelle est la finition, la qualité supérieure apportée par cette offre-là en particulier ?". C'est pourquoi on peut noter  ce second terme (p0/p) x 40% x note du critère/10.

Ce qui fait :
- premier terme : [60% x (p0/p)]
- second terme : [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]

On retrouve le rapport de prix appliqué au respect du cahier des charges (premier terme, qui n'est pas le prix seul), et à la qualité particulière de l'offre analysée (second terme, qui n'est pas "juste" la qualité) : le cahier des charges étant le minimum à respecter, l'offre minimum respectant uniquement le cahier des charges aura une note de 60 et c'est tout.

(lire le passage en orange, c'est se compliquer la vie, vous pouvez le sauter :))

On pourrait penser que c'est asymétrique parce qu'il y a 3 chiffres qui se multiplient dans l'un des termes et 2 dans l'autre, mais en fait le premier terme est multiplié par le chiffre 1.

Je m'explique.

Il faut, pour noter les offres selon cette méthode, comprendre en fait que le rapport p0/p s'applique au respect du cahier des charges d'une part (on peut noter le respect de ce cahier des charges par 1 ou 0, il respecte ou pas le cahier des charges, sachant que si c'est 0 c'est que l'offre sera de toutes les façons éliminée), et à cet apport de qualité propre à l'offre de l'entreprise d'autre part (qu'on note "note du critère/10").

Si on pondère à 60% pour le prix et à 40% pour la valeur technique, ça veut dire qu'on estime que le rapport qualité/prix du respect du cahier des charges vaut 60%, et non pas que le prix vaut 60%. On a donc :

- Note totale sur 100% = [60% x (p0/p) x 1] + [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]

ou

- Note totale sur 100% = [60% x (p0/p)] + [40% x (p0/p) x (note du critère/10)]


C'est ainsi que :
- une offre ne respectant pas le cahier des charges, la question ne se pose pas : elle est éliminée
- une offre respectant tout juste les exigences du cahier des charges (qui ne doivent plus être minimale, c'est fini la confiance avec cette méthode : il faut une définition parfaite des besoin, je vais y revenir) sera toujours notée uniquement sur le prix
- ça permet d'éviter les incongruité du style : prix + qualité = note, ce qui montre un peu les limites du système de notation traditionnel qui revient à additionner des tomates et des voitures
- ça oblige à repenser certaines choses, par exemple la possibilité de noter uniquement sur le prix, si le respect du cahier des charges suffit (ce que j'ai arrêté de dire aux agents qui croient qu'on va perdre en qualité alors qu'en fait ça va surtout leur donner de bien faire leur travail...donc d'avoir les compétences. en fait, cette méthode "avantage" est bonne que si le cahier des charges est parfait, en pratique...)


Je pense que la difficulté c'est que ça demande de repenser, finalement, la notation de la valeur technique comme "surplus de qualité", si je puis dire, par rapport au cahier des charges. Je sais que c'est une évidence dit comme ça, et que c'est instinctivement ce qu'on fait en pratique (une fois les offres ne répondant pas au cdc, et donc au besoin, éliminées), mais ça veut surtout dire que la définition des besoins, encore une fois, doit être parfaite. Du moins pour que l'application de cette méthode soit cohérente.

Car dans la méthode classique de notation on peut toujours se dire "tiens, ils ont vu ça, j'avais pas vu, je vais leur mettre 1 point de plus au sous-critère sécurité du chantier". Avec "avantages", si on a oublié un truc crucial dans le cahier des charges et qu'une entreprise répond parfaitement au cahier des charges en oubliant ce truc crucial, on peut pas vraiment la pénaliser (on peut le faire en diminuant la note technique du second terme bien sûr, mais à ce moment on revient à la notation de la valeur technique et plus à la notation du rapport de prix appliqué au surplus de qualité, de finition, de l'offre. On dévoie alors la raison d'être du second terme.

Par ailleurs un autre nom que "valeur technique", pour ce critère valeur technique hein (pas de souci pour un critère délai), serait de bon aloi. Genre "finition de la prestation", "niveau de qualité", je ne sais pas...

Mais peut-être que je me prends trop la tête...

oui!

Sur le site localgovernmentlawyer (http://www.localgovernmentlawyer.co.uk) un article "How to use the quality-price ratio for procurement evaluations" (http://www.localgovernmentlawyer.co.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=37605%3Ahow-to-use-the-quality-price-ratio-for-procurement-evaluations-aka-the-value-for-money-method&catid=53&Itemid=21) conseille la méthode exposée par Philipp Kiiver and Jakub Kodym dans leur livre "The Practice of Public Procurement: Tendering, Selection and Award".

Pour rappel (voir dans les messages précédents) : cette méthode est à un facteur près identique à celle proposée par Claude.