AGORAPUBLIX

bonjour,
mon boss voudrait mettre dans le critère prix : une liste de prix "cachée".
C'est-à-dire que nous analyserons une partie du prix sur une 40taine de références "communes" aux candidats (nous sommes en fourniture de bureau : papier, post-il).
Je l'ai mis en garde sur le côté "non transparent" ... et du risque de ne pas avoir exactement les mêmes produits (colisage différent par exemple).

Vous avez déjà lancé ce type de marché ?
merci pour vos réponses,
bonne journée

je ne comprends pas la notion de liste cachée...

Donc je pars du postulat que vous avez monté un BPU avec l'ensemble des fournitures souhaitées, votre méthode d'analyse des offres se fera au niveau du prix via une liste cachée de prix, mouais, cela n'est pas clair.

Pour avoir déjà passé ce type de marché, il faut monter un cahier des charges complet avec son BPU listant toutes les fournitures souhaitées. Après vous rédigez une méthode d'analyse des offres technique et financières via vos pondérations.

Concernant le prix vous indiquez dans votre méthode d'analyse des offres la manière dont sera analysé ce critère, en règle général via une simulation de commande prévisionnelle sur une année, ce qui implique une quantité de produits  sur le consommé de l'année dernière pour rester transparent. Car ce qui vous permettra d'analyser efficacement les offres, c'est une analyse financière sur votre consommé.

Et point besoin de parler de liste cachée, étant donné que la méthode d'analyse des offres ne doit pas être transmise au candidat, c'est un document interne. La seule information à donner aux candidats, ce sera l'analyse du prix se fera sur une simulation de commande annuelle.

Bonjour,

L'idée est louable (j'imagine qu'il s'agit de prendre en compte les références sur la partie contractualisée du catalogue n'apparaissant pas dans le BPU). Cela évite de tomber dans l'écueil (incompréhensible) dans lequel nombre d'acheteurs se complaisent en prenant en compte le "pourcentage de remise" sur catalogue (qui ne veut strictement rien dire mais qu'on trouve de partout) dans l'analyse du critère prix (j'ai vu tellement de RC le pratiquant... ???).

Si l'idée de votre boss semble bonne (communiquer les références prises en compte serait tout bonnement irrationnel puisque cela reviendrait en gros à ajouter ces lignes sur le BPU), des écueils sont à prévoir.

J'ai pu expérimenter ce type de pratique sur un marché de fourniture de denrées alimentaires... Et très sincèrement je ne le referais plus... Il vous faut trouver les mêmes ref chez tous les concurrents, dans un conditionnement similaire pour avoir quelque chose de pertinent et propre... Ce qui a pu s'avérer extrêmement complexe dans notre cas. En matière de fourniture de bureau je pense que ça peut se faire plus aisément (on retrouvera globalement les mêmes ref chez tous les OE) mais vous vous exposez à plus de soucis qu'autre chose.

A mon sens cette pratique n'est pas opportune parce qu'elle dédouane en partie les services prescripteurs de faire une bonne définition de leur besoin ("pas grave si toutes les ref sont pas listés dans le BPU, on a le catalogue qu'on va noter aussi de toute façon..."  ;D : true story).  

En conclusion : rien ne vaut un bon besoin, bien défini : un BPU plus fourni!

Techniquement, l'achat sur catalogue ne doit être que marginal, donc la notation de ce dernier ne doit revêtir elle aussi qu'une importance marginale. Or, lors de l'analyse, vous verrez qu'avec ce système vous allez passer un temps pour le moins considérable à sélectionner vos références communes.

Pour nos prochaines consultations de ce style, après avoir expérimenté, je me battrais pour ne plus procéder avec un critère "prix catalogue".

Si vous deviez malgré tout mettre en place ce sous-critère, pondéré le très faiblement (chez nous 5% et quand on voit le temps passer pour analyser un critère pondéré à 5% on comprend vite qu'on est pas dans quelque chose de très rationnel...).

Voilà voilà pour mon expérience :)

Citation de: Virkiel le Mai 19, 2016, 02:04:58 PM
Et point besoin de parler de liste cachée, étant donné que la méthode d'analyse des offres ne doit pas être transmise au candidat, c'est un document interne. La seule information à donner aux candidats, se sera le fait l'analyse du prix se fera sur une simulation de commande annuelle.

La position du juge n'est pas si tranchée ... cf ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=28166.0) ou celui-ci (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29101.0) qui y renvoie.

Citation de: Dorca le Mai 19, 2016, 02:21:03 PM
Bonjour,

L'idée est louable (j'imagine qu'il s'agit de prendre en compte les références sur la partie contractualisée du catalogue n'apparaissant pas dans le BPU). Cela évite de tomber dans l'écueil (incompréhensible) dans lequel nombre d'acheteurs se complaisent en prenant en compte le "pourcentage de remise" sur catalogue (qui ne veut strictement rien dire mais qu'on trouve de partout) dans l'analyse du critère prix (j'ai vu tellement de RC le pratiquant... ???).

Si l'idée de votre boss semble bonne (communiquer les références prises en compte serait tout bonnement irrationnel puisque cela reviendrait en gros à ajouter ces lignes sur le BPU), des écueils sont à prévoir.

J'ai pu expérimenter ce type de pratique sur un marché de fourniture de denrées alimentaires... Et très sincèrement je ne le referais plus... Il vous faut trouver les mêmes ref chez tous les concurrents, dans un conditionnement similaire pour avoir quelque chose de pertinent et propre... Ce qui a pu s'avérer extrêmement complexe dans notre cas. En matière de fourniture de bureau je pense que ça peut se faire plus aisément (on retrouvera globalement les mêmes ref chez tous les OE) mais vous vous exposez à plus de soucis qu'autre chose.

A mon sens cette pratique n'est pas opportune parce qu'elle dédouane en partie les services prescripteurs de faire une bonne définition de leur besoin ("pas grave si toutes les ref sont pas listés dans le BPU, on a le catalogue qu'on va noter aussi de toute façon..."  ;D : true story).  

En conclusion : rien ne vaut un bon besoin, bien défini : un BPU plus fourni!

Techniquement, l'achat sur catalogue ne doit être que marginal, donc la notation de ce dernier ne doit revêtir elle aussi qu'une importance marginale. Or, lors de l'analyse, vous verrez qu'avec ce système vous allez passer un temps pour le moins considérable à sélectionner vos références communes.

Pour nos prochaines consultations de ce style, après avoir expérimenté, je me battrais pour ne plus procéder avec un critère "prix catalogue".

Si vous deviez malgré tout mettre en place ce sous-critère, pondéré le très faiblement (chez nous 5% et quand on voit le temps passer pour l'analyser pour 5% on comprend vite qu'on est pas dans quelque chose de très rationnel...).

Voilà voilà pour mon expérience :)

Surtout que le renvoi à un catalogue n'est pas du goût du juge...

CitationTA Cergy-Pontoise, 3 décembre 2015, n° 1509913, Société LOGITUD SOLUTIONS (Manquements à la définition des  besoins – Un renvoi à un catalogue des prix fournisseur sans préciser dans les documents de la consultation la nature et l'étendue des prestations attendues dans le cadre de ce catalogue ne respecte pas l'obligation de définition préalable des besoins tels que prévus à l'article 5 du code des marchés publics).

Il sanctionne sur le fondement de la mauvaise définition du besoin...

Citation de: R.J le Mai 19, 2016, 02:30:05 PM
La position du juge n'est pas si tranchée ... cf ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=28166.0) ou celui-ci (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29101.0) qui y renvoie.

Oui certes, mais c'est quand même le CE qui va dans mon sens, et les autres n'étant que des décisions de TA, donc leur force probante est assez réduite selon moi.

Le Conseil n'est pas aussi catégorique ...

CitationTA Cergy-Pontoise, 3 décembre 2015, n° 1509913, Société LOGITUD SOLUTIONS (Manquements à la définition des  besoins – Un renvoi à un catalogue des prix fournisseur sans préciser dans les documents de la consultation la nature et l'étendue des prestations attendues dans le cadre de ce catalogue ne respecte pas l'obligation de définition préalable des besoins tels que prévus à l'article 5 du code des marchés publics).

Tu as tout as fait raison, une contractualisation pure et dure est sanctionnable, la contractualisation d'une partie du catalogue, elle, ne l'est pas. Plusieurs JP, que je n'ai malheureusement pas sous la main (mais que je vais chercher quand j'aurais un moment), consacrent cette possibilité.

Pour autant je suis assez d'accord avec toi! Rien ne vaut une bonne définition du besoin (et dorénavant je me cacherai bien de dire à mes services prescripteurs qu'il est effectivement possible de contractualiser une partie de catalogue ;D)

Citation de: Dorca le Mai 19, 2016, 02:41:02 PM
Tu as tout as fait raison, une contractualisation pure et dure est sanctionnable, la contractualisation d'une partie du catalogue, elle, ne l'est pas. Plusieurs JP, que je n'ai malheureusement pas sous la main (mais que je vais chercher quand j'aurais un moment), consacrent cette possibilité.

Pour autant je suis assez d'accord avec toi! Rien ne vaut une bonne définition du besoin (et dorénavant je me cacherai bien de dire à mes services prescripteurs qu'il est effectivement possible de contractualiser une partie de catalogue ;D)

Car en définitive cela créée plus de problème que ça en résout, c'est pour cela que je ne suis pas du tout partisan, et on rentre vite dans une usine à gaz  ;D

CitationCar en définitive cela créée plus de problème que ça en résout, c'est pour cela que je ne suis pas du tout partisan, et on rentre vite dans une usine à gaz  Grimaçant

Au vu de ma probante expérience : CARRÉMENT D'ACCORD!!!  ;)

Citation de: R.J le Mai 19, 2016, 02:33:46 PM
Le Conseil n'est pas aussi catégorique ...

bah en tout cas, la jurisprudence récente le précise très clairement :

Citation

CitationCE 6 avril 2016, 7ème / 2ème SSR, pourvoi n°N° 388123
(...)Considérant que, pour assurer le respect des principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures,l'information appropriée des candidats sur les critères d'attribution d'un marché public est nécessaire, dès l'engagement de la procédure d'attribution du marché, dans l'avis d'appel public à concurrence ou le cahier des charges tenu à la disposition des candidats; que, dans le cas où le pouvoir adjudicateur souhaite retenir d'autres critères que celui du prix, il doit porter à la connaissance des candidats la pondération ou la hiérarchisation de ces critères ; qu'il doit également porter à la connaissance des candidats la pondération ou la hiérarchisation des sous-critères dès lors que, eu égard à leur nature et à l'importance de cette pondération ou hiérarchisation, ils sont susceptibles d'exercer une influence sur la présentation des offres par les candidats ainsi que sur leur sélection et doivent en conséquence être eux-mêmes regardés comme des critères de sélection ; qu'il n'est, en revanche, pas tenu d'informer les candidats de la méthode de notation des offres ;

Ce n'est pas joli de viser un arrêt qui traite de la notation de la VT ...

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 11:06:13 AM
Ce n'est pas joli de viser un arrêt qui traite de la notation de la VT ...

Je sais :D, mais surtout de l'information à donner aux candidats sur les critères d'attribution

La jurisprudence, peut-être pas entièrement fixée sur la question, s'oriente sensiblement sur la possibilité de ne pas rendre publique son DQE dès lors qu'une information suffisante sur la volumétrie des achats est livrée (et que le DQE n'est pas créé a posteriori en fonction des offres).

Réaliser un acte d'achat efficace sans que les OE connaissent la volumétrie, c'est assez compliqué ...

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 11:22:50 AM
La jurisprudence, peut-être pas entièrement fixée sur la question, s'oriente sensiblement sur la possibilité de ne pas rendre publique son DQE dès lors qu'une information suffisante sur la volumétrie des achats est livrée (et que le DQE n'est pas créé a posteriori en fonction des offres).

Réaliser un acte d'achat efficace sans que les OE connaissent la volumétrie, c'est assez compliqué ...

Tu n'abordes que la situation des marchés de travaux. D'une part, la volumétrie ou l'estimation du besoin doit être définit dans ton marché pour qu'un candidat soit en capacité de répondre à ton besoin. Et en règle générale, sur les travaux la question de la méthode de notation ne se pose pas réellement car tu noteras sur la proposition financière de l'ouvrage réclamé.

On parle plus dans le cadre de l'accord cadre (MBC), celui qui nécessite des bons de commandes, et par voie de conséquence sur un montant qui n'est pas arrêté (souvent le cas pour les marchés sans mini ni maxi), ici on ne jouera que sur de l'estimatif ou du prévisionnel. Dès lors la méthode d'analyse des offres prend tout son sens à ce moment là car tu n'analyseras l'offre des candidats que sur une simulation de commande, donc sur certains prix indiqués dans ton BPU. Et pour le coup, il paraît évident de ne pas transmettre la méthode d'analyse des offres sur le prix, car les sociétés ne joueront le jeu que sur les prix retenus pour l'analyse financière et pas sur les autres.

Je ne vise aucunement les seuls travaux.

Quant à l'évidence de ne pas transmettre les quantitatifs, elle se discute .... Pour ma part, il me semble justement évident qu'il est nécessaire de communiquer sur son besoin réel si on veut aboutir à un achat pertinent. Avoir des prix élevés sur des lignes que je ne vais pas utiliser, ça ne me dérange pas. En revanche, optimiser sur les lignes qui représentent les 80 % des achats, ça présente un intérêt certain.

C'est juste à ça que ça sert de communiquer un DQE.

Après, ça implique de connaître précisément son besoin ... Mais c'est un peu le principe du job ...

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 02:21:37 PM
Je ne vise aucunement les seuls travaux.

Quant à l'évidence de ne pas transmettre les quantitatifs, elle se discute .... Pour ma part, il me semble justement évident qu'il est nécessaire de communiquer sur son besoin réel si on veut aboutir à un achat pertinent. Avoir des prix élevés sur des lignes que je ne vais pas utiliser, ça ne me dérange pas. En revanche, optimiser sur les lignes qui représentent les 80 % des achats, ça présente un intérêt certain.

C'est juste à ça que ça sert de communiquer un DQE.

Après, ça implique de connaître précisément son besoin ... Mais c'est un peu le principe du job ...

On doit pas se comprendre, y a une différence entre ne pas transmettre une méthode d'analyse des offres et ne pas transmettre une volumétrie. Je l'ai dit dans d'autres messages qu'il faut transmettre la volumétrie quand elle peut être déterminée, ou un estimatif lorsque celle ci est difficilement quantifiable. Mais et je le redis on n'a pas à transmettre la méthode d'analyse des offres, cela ne regarde que le pouvoir adjudicateur, la méthode s'entend simplement des modalités de notation que tu comptes utiliser pour obtenir ta note comme la formule de prix, la simulation de commande ,... Chez nous c'est indispensable car c'est validé par notre contrôleur financier (la MAO est utile surtout pour bien encadrer l'analyse financière).

Tu es surtout dans un monde utopiste, je te donne un exemple concret.

Marché de formation informatique, ou de tout autre marché de formation. Tu sais à l'avance combien de formation tu vas dispenser ? Et sur quel type de formation ?

En formation informatique, nous avons relevé une 60aine de formation ne portant que sur ce thème. Et tu peux être le meilleur acheteur du monde, le besoin évolue avec son temps, et tu dois faire un estimatif qui pourra varier.

Autre exemple, marché de gardiennage avec prestation de base (dite forfaitaire) et prestations complémentaires (on y retrouve missions Vigipirates). Tu aurais été capable de déterminer qu'on allait subir deux attentats terroristes, nécessitant de commander de la prestation Vigipirate ?
Et pourtant quand tu analyses la partie prestation complémentaire, tu te bases sur un estimatif et non pas une volumétrie car celle-ci évolue avec son temps, donc quand tu analyses tu fais une simulation que tu n'as pas à transmettre au candidat car cela ne les concerne pas.

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 11:22:50 AM
Réaliser un acte d'achat efficace sans que les OE connaissent la volumétrie, c'est assez compliqué ...

+1   +1000

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 11:22:50 AM
La jurisprudence, (...) s'oriente sensiblement sur la possibilité de ne pas rendre publique son DQE (...)  (et que le DQE n'est pas créé a posteriori en fonction des offres).

B'en alors ça sert à quoi de cacher son DQE si on ne peut pas tricher après ! ! !  ;D

Citation de: Virkiel le Mai 20, 2016, 02:32:48 PM
Mais et je le redis on n'a pas à transmettre la méthode d'analyse des offres, cela ne regarde que le pouvoir adjudicateur, la méthode s'entend simplement des modalités de notation que tu comptes utiliser pour obtenir ta note comme la formule de prix, la simulation de commande ,... Chez nous c'est indispensable car c'est validé par notre contrôleur financier (la MAO est utile surtout pour bien encadrer l'analyse financière).

Si je comprends bien, ta simulation de commande ne reflète pas la réalité de tes achats ?

Citation de: Virkiel le Mai 20, 2016, 02:32:48 PM
Marché de formation informatique, ou de tout autre marché de formation. Tu sais à l'avance combien de formation tu vas dispenser ? Et sur quel type de formation ?

C'est ce que l'on appelle la définition préalable du besoin ...

Citation de: Virkiel le Mai 20, 2016, 02:32:48 PM
Et pourtant quand tu analyses la partie prestation complémentaire, tu te bases sur un estimatif et non pas une volumétrie car celle-ci évolue avec son temps, donc quand tu analyses tu fais une simulation que tu n'as pas à transmettre au candidat car cela ne les concerne pas.

Ça doit être sympa une négo avec toi ...

Je me disais bien que j'avais lu des trucs la dessus il n'y a pas si longtemps !  ;D

Veille du CCMOSS de janvier 2016 : Pour la question d'un DQE interne non diffusé :

TA Paris, 5 octobre 2015, Société Sodexo Justice Services, n°1515051/3 (c'est du TA, ça vaut ce que ça vaut  :D) : "Eu égard à l'impossibilité de déterminer à l'avance la quantité et la nature des prestations nécessaires, le pouvoir adjudicateur pouvait utiliser une méthode de simulation consistant à multiplier les prix unitaires proposés par les candidats par un volume de prestations estimé. Si la société Sodexo Justices Services fait valoir que le pouvoir adjudicateur n'établit pas que la méthode de notation retenue a été arrêtée avant le dépôt des offres, cette circonstance est par elle-même sans incidence sur la régularité de la procédure, une telle obligation n'étant pas imposée par le code des marchés publics ou les principes généraux de la commande publique".

Après, assez d'accord avec ce qui a été dit : pour des gens bien comme nous (nous sommes tous d'honnêtes gens sur AGORA ;D), procéder avec un DQE interne non diffusé ça pose juste un problème de transparence, mais pour des acheteurs moins scrupuleux c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et une possibilité de faire plaisir au copain) !  :D

PS : la veille du CCMOSS recense quasiment que des jugements de TA en fait, il n'y a que moi que ça "embête"  ;D

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 02:47:52 PM
Si je comprends bien, ta simulation de commande ne reflète pas la réalité de tes achats ?

Elle reflète ce qui est déterminable, les spécifications techniques de nos prestations sont précisées, la volumétrie est fixée sur notre attente réelle, mais lorsque l'on ne connaît pas le nombre de prestations exactes, on indique un montant prévisionnel de prestation sous forme d'un marché BC sans mini maxi).

Peut-être est ce le cas pour toi, vous devez peut-être faire le même type de formation d'une année sur l'autre sans tenir compte des nouveautés proposées.

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 02:47:52 PM
C'est ce que l'on appelle la définition préalable du besoin ...

Marrant, avec toi, je pense que les salariés n'ont que peu de choix niveau de formation, mais chacun son fonctionnement après tout ^^

Citation de: R.J le Mai 20, 2016, 02:47:52 PM
Ça doit être sympa une négo avec toi ...

On n'est pas là pour sympathiser avec le futur titulaire d'un marché, on est là pour déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse,

je vais pas m'amuser à tailler une bavette avec eux.

Mais après tout, fais comme tu l'entends, tant que le risque de contentieux est nul, rien ne t'empêche d'être encore plus transparent, c'est ton bon droit après tout ^-^.

TA Paris, 5 octobre 2015, Société Sodexo Justice Services, n°1515051/3

La société Sodexo Justice Services n'est pas fondée à soutenir que la ministre de la justice, garde des Sceaux aurait manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence en ne donnant aux candidats aucune estimation des quantités attendues.

Curieux du coup ce jugement.

Citation de: Dorca le Mai 20, 2016, 02:49:22 PM
Après, assez d'accord avec ce qui a été dit : pour des gens bien comme nous (nous sommes tous d'honnêtes gens sur AGORA ;D), procéder avec un DQE interne non diffusé ça pose juste un problème de transparence, mais pour des acheteurs moins scrupuleux c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et une possibilité de faire plaisir au copain) !  :D

Contrôlé tout de même :

Il ne résulte pas de l'instruction que le choix des équipements et des quantités visés par le "scenario" n'aurait pas été justifié par l'objet du marché ou aurait eu pour objet d'avantager une des candidatures.

CitationContrôlé tout de même :

Il ne résulte pas de l'instruction que le choix des équipements et des quantités visés par le "scenario" n'aurait pas été justifié par l'objet du marché ou aurait eu pour objet d'avantager une des candidatures.

Encore faut-il qu'il y est contentieux pour cela.  :D On m'enlèvera pas l'idée que certains qui pratiquent ce genre de chose pour de "mauvaises raisons" passent à travers les mailles  :D (J'ai un temps cru au monde des bisournours puis je suis devenu chargé de la commande publique  :D).

Bref, pour résumer : la transparence plaide pour une transmission du DQE dans le DCE (solution la plus sécuritaire), À CONDITION QUE la définition des besoins ait été bien faite et que le DQE la reflète - pour éviter de se taper des prix hauts sur un produit commun. (d'ailleurs sécuritaire, ce n'est pas dit : n'y a-t-il pas un risque de se faire censurer parce que le DQE ne repose sur rien de concret - on aurait par exemple pu l'agencer pour donner plus d'importance aux bas prix du concurrent pressenti ?)

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Mai 23, 2016, 10:01:21 AM
À CONDITION QUE la définition des besoins ait été bien faite et que le DQE la reflète

OUI,  et je me suis toujours efforcé de faire ainsi
seule interrogation : les lignes très incertaines du BPU !
j'ai retenu de les chiffrer à une quantité de 1 dans le DQE car pourquoi demander un prix qui n'est pas retenu !

Bonjour,

Toujours pas convaincue par l'utilisation d'une liste de prix cachés, je reviens vers vous pour avoir encore des avis !

Je pense que le principe d'avoir une liste de prix cachés est pertinent à la condition de l'associer à un DEI complet :
ce qui permettra de formaliser le besoin surtout que nous sommes en AC à bons de commande sans mini/maxi
d'estimer le volume pour permettre aux candidats de faire des prix sur les "grosses consommations"
d'avoir une égalité de traitement entre les candidats et le titulaire qui a 4 ans d'historique de marchés et les candidats potentiels...

Le devis caché n'évitera pas les prix "hors marchés" un peu excessif que le service tech a connu sur les 4 ans de marché (au contraire : vu que le candidat ne saura pas du tout les consommations).... De plus, il faut bien que le fournisseur se fasse aussi un peu de marge...

Je pensais en rajouter notamment avec l'article 30 de l'ordonnance : la nature et l'étendue des besoins à satisfaire sont déterminés avec précision avant le lancement de la consultation en prenant en compte des objectifs de dd dans leurs dimensions éco, sociales et environnementales...

Votre avis ?

Citation de: Virkiel le Mai 19, 2016, 02:04:58 PM
je ne comprends pas la notion de liste cachée...

C'est quand l'entreprise du copain fait une offre sans vous donner ses prix  :D
Vous ne les verrez qu'avec la réception de la facture  :D fournie lors d'un repas au restaurant.

Citation de: Michel le Juillet 05, 2016, 04:40:41 PM
C'est quand l'entreprise du copain fait une offre sans vous donner ses prix  :D
Vous ne les verrez qu'avec la réception de la facture  :D fournie lors d'un repas au restaurant.

Sympa, c'est ça un dessous de table en collectivité territoriale, c'est pas très glamour  ;D

Pas certain d'avoir tout suivi?
Vos réflexions portent sur le recours au devis masqué ou pas?

ma réflexion porte sur l'utilisation du devis caché dans une procédure d'AO...
sur une cinquantaine de références qui seront utilisées pour juger du critère prix à 45 % mais qui ne seront pas transmises aux candidats.
pas de BPU et pas de DEI.
Remise sur catalogue.

Citation de: anneclaudie le Juillet 06, 2016, 03:52:41 PM
ma réflexion porte sur l'utilisation du devis caché dans une procédure d'AO...
sur une cinquantaine de références qui seront utilisées pour juger du critère prix à 45 % mais qui ne seront pas transmises aux candidats.
pas de BPU et pas de DEI.
Remise sur catalogue.

Vos posts sont très durs à comprendre...néanmoins, personne n'a suggéré d'utiliser la liste de prix caché (je ne sais pas ce qu'est un DEI, j'utilise DQE comme terme) telle quelle. On parle d'ailleurs de chantier masqué, ou de DQE (ou alors je n'ai rien compris à votre demande).

Pas de BPU (ou de mercuriale, etc....je veux dire de liste de prix à contractualiser) ? Alors pas de marché à bons de commande, c'est tout. On pourrait tenter éventuellement si le paragraphe du catalogue est contractualisé avec suffisamment de précisions, mais ça me semble galère et en plus ce serait tabler sur le fait que tous les catalogues sont faits pareils...

Pour ce qui est du jugement du critère prix, depuis peu et grâce à Agora Publix, je pense qu'il y a 2 façons pratiques de procéder :

• si les fournitures sont simples et la prévision aisée, donner un BPU à remplir, donner une volumétrie indicative réaliste dans le DCE et créer soi-même son DQE lors de l'analyse : ça permet de répondre aux obligations de transparence, tout en incluant les éventuels frais d'abonnement et autres frais annexes, sans que pour ça l'entreprise adapte elle-même le DQE et rende ainsi les offres plus difficiles à comparer. On peut aussi mettre un DQE exhaustif, mais ça ne prémunit pas contre ces phénomènes...
• OU - et c'est davantage ma réflexion personnelle - donner un BPU le plus exhaustif possible à remplir et un DQE non exhaustif, où sont seulement à chiffrer les fournitures les plus certaines, et dans la mesure du possible qui concernent une grosse partie des futures commandes. Le risque est de se voir imposer des prix prohibitifs pour les autres éléments - qui du coup ne seront pas jugés au regard du critère prix - mais je ne vois rien qui interdise d'inclure un critère/sous-critère du style "prix des fournitures non incluses dans l'estimation" en, c'est un exemple, disant que les offres qui s'écartent de plus de 15% du prix moyens de l'ensemble des offres pour ces articles auront une note de 0 à ce critère/sous-critère.

+, éventuellement contractualiser une partie précise du catalogue (ou ouvrir la voie à des marchés complémentaires si c'est peu prévisible), de manière à ne pas avoir à faire des avenant à qui mieux-mieux.

Dans tous les cas la remise peut-être contractualisée n'importe où.

J'espère que c'est suffisamment clair...

Fil intéressant... mais qui me fait patauger encore un peu plus quant à l'intérêt d'un DQE caché.

Soit un marché de travaux à lancer dans lequel se trouve un DQE caché. D'après ce que j'ai compris, c'est pour ôter l'envie aux  candidats de gonfler leur prix après entente éventuelle entre eux. Seules quelques lignes du DQE transmis aux candidats seront analysées. Cependant, grosse question qui me chagrine : comment se fait-il que le DQE transmis aux entreprises ait moins de lignes que le DQE caché qui servira à l'analyse...  ???

J'avais déjà du mal avec ça, maintenant je trouve ça encore plus ridicule... !

Citation de: Papillon le Juillet 06, 2016, 04:28:28 PM
Fil intéressant... mais qui me fait patauger encore un peu plus quant à l'intérêt d'un DQE caché.

Soit un marché de travaux à lancer dans lequel se trouve un DQE caché. D'après ce que j'ai compris, c'est pour ôter l'envie aux  candidats de gonfler leur prix après entente éventuelle entre eux. Seules quelques lignes du DQE transmis aux candidats seront analysées. Cependant, grosse question qui me chagrine : comment se fait-il que le DQE transmis aux entreprises ait moins de lignes que le DQE caché qui servira à l'analyse...  ???

J'avais déjà du mal avec ça, maintenant je trouve ça encore plus ridicule... !

Je dirais que c'est parce que la comparaison des offres doit être faite sur une commande réaliste...et mettre 1unité pour ceux ne faisant pas partie de la commande réaliste fictive (mais intégrés au BPU car ce peut être un besoin tout de même), juste pour s'assurer qu'il sera bien pris en compte dans la notation, n'est pas très utile. Par exemple, si le total du DQE est 50.000 euros, que l'objet en question fasse 500 ou 300 ne changera pas grand chose. Le seul avantage que je vois à mettre 1, c'est le côté dissuasif pour l'entreprise, qui verra que le prix de l'objet est bien pris en compte et sera peut-être moins tentée de le gonfler.

Mais je ne suis sûr de rien.

Mais en définitive cette liste cachée, que permet elle d'éviter ?

Ne pas passer d'avenants ultérieures ? de marchés complémentaires ?

A t'elle une réelle utilité, et existe t'il un risque juridique d'agir de la sorte.

Citation de: Virkiel le Juillet 06, 2016, 04:36:16 PM
Mais en définitive cette liste cachée, que permet elle d'éviter ?

Ne pas passer d'avenants ultérieures ? de marchés complémentaires ?

A t'elle une réelle utilité, et existe t'il un risque juridique d'agir de la sorte.

Ah non, on peut tout aussi bien faire un avenant pour rajouter des lignes au BPU. C'est juste lourd...et il y a quand même des limites. Pour le marché complémentaire, je dirais que ça dépend du volume des fournitures non prévisibles, car on est encore plus vite limité.

Mais oui, je pense que l'utilité c'est ça. Et puis je rappelle qu'elle ne doit pas être tout à fait cachée : il est important de donner une volumétrie (sinon autant faire ce qu'on veut). Enfin, il ne faut sous-estimer les coups annexes dont je parlais, qui peuvent être différents pour toutes les entreprises...en gros, reconstituer soi-même un DQE avec un maximum de transparence permet de pallier également son mauvais renseignement par les candidats, et don les difficultés de comparaison.

Mais bon, c'est vrai que tout ça c'est des détails : le mieux est d'être le plus exhaustif possible....seulement les services rechignent à bien définir leurs besoins.

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juillet 06, 2016, 04:45:20 PM
Ah non, on peut tout aussi bien faire un avenant pour rajouter des lignes au BPU. C'est juste lourd...et il y a quand même des limites. Pour le marché complémentaire, je dirais que ça dépend du volume des fournitures non prévisibles, car on est encore plus vite limité.

Mais oui, je pense que l'utilité c'est ça. Et puis je rappelle qu'elle ne doit pas être tout à fait cachée : il est important de donner une volumétrie (sinon autant faire ce qu'on veut). Enfin, il ne faut sous-estimer les coups annexes dont je parlais, qui peuvent être différents pour toutes les entreprises...en gros, reconstituer soi-même un DQE avec un maximum de transparence permet de pallier également son mauvais renseignement par les candidats, et don les difficultés de comparaison.

Mais bon, c'est vrai que tout ça c'est des détails : le mieux est d'être le plus exhaustif possible....seulement les services rechignent à bien définir leurs besoins.

Normal, si je peux dire ça comme ça. Ne pas bien le définir leur permet de naviguer un peu plus dans les coups tordus ensuite... le DQE caché me fait limite flipper du coup !  :o

Citation de: Papillon le Juillet 06, 2016, 04:47:55 PM
Normal, si je peux dire ça comme ça. Ne pas bien le définir leur permet de naviguer un peu plus dans les coups tordus ensuite... le DQE caché me fait limite flipper du coup !  :o

En fait je pense qu'il faut bien réfléchir, ça dépend vraiment du marché...et du service. Moi ça ne me fait pas peur un BPU et un DQE avec 200 entrées, mais je dois avouer qu'à remplir, à estimer (pour les quantités) et même juste à rédiger, c'est un travail ch...

Pour moi, le DQE caché doit être défini AVANT la remise des offres. Comme ça on est tranquille.

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juillet 06, 2016, 04:51:44 PM
En fait je pense qu'il faut bien réfléchir, ça dépend vraiment du marché...et du service. Moi ça ne me fait pas peur un BPU et un DQE avec 200 entrées, mais je dois avouer qu'à remplir, à estimer (pour les quantités) et même juste à rédiger, c'est un travail ch...

Pour moi, le DQE caché doit être défini AVANT la remise des offres. Comme ça on est tranquille.

+ 1 pour le "même pas peur" ! Soit on fait bien son boulot quelque soit la tâche, soit on le fait pas !...

Le DQE est déjà créé... et j'attends un retour de la boîte d'ingénieurs-conseils...

Citation de: Papillon le Juillet 06, 2016, 04:56:19 PM
+ 1 pour le "même pas peur" ! Soit on fait bien son boulot quelque soit la tâche, soit on le fait pas !...

Le DQE est déjà créé... et j'attends un retour de la boîte d'ingénieurs-conseils...

Madame/Monsieur a des ingénieurs conseils :) la chance :) Allez, je file, bonne soirée à tous...et j'espère que j'ai pas été trop compliqué. Car ça l'est dans ma tête...

Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juillet 06, 2016, 05:02:51 PM
Madame/Monsieur a des ingénieurs conseils :) la chance :) Allez, je file, bonne soirée à tous...et j'espère que j'ai pas été trop compliqué. Car ça l'est dans ma tête...

Chance ou pas, le marché arrive à terme et tout est "torché"... même les normes ne sont plus à jour mais je compte pas me taper 40 pages de vérif à leur place !...

Citation de: Papillon le Juillet 06, 2016, 05:04:06 PM
le marché arrive à terme et tout est "torché"... même les normes ne sont plus à jour !...

le marché ? l'élaboration du dossier de la consultation à lancer ! je présume ?
Sinon, si vos "conseils" ont fait "n'importe quoi" ; bonne raison pour ne pas les payer ! et leur signaler que le travail sera refait par d'autres, à leurs frais !   non mais !
C'est eux qui facturent avec des prix cachés et du travail encore plus caché ?  ::)


pour moi, si BPU alors DQE      point basta.
et le DQE doit être élaboré au plus près de ce que sera l'exécution futur
j'ai pas dit "exactement" car cela supposerait une définition "parfaite" du besoin et des quantités ce qui ne semble pas être le cas ici !
et donc qu'il n'y aurait aucun soucis alors.

perso, je mets une quantité de 1 (unité) aux lignes "improbables", mais je n'en laisse aucune à zéro (ou alors excluez la ligne).

Vos conseils doivent bien pouvoir vous donner une estimation "réaliste" de chaque ligne pour plus de 80% des lignes ?
sinon ce sont des conseils en quoi ?    en escroqueries ?

Citation de: Michel le Juillet 06, 2016, 05:59:13 PM
le marché ? l'élaboration du dossier de la consultation à lancer ! je présume ? Oui, désolée pour le mauvais terme.
Sinon, si vos "conseils" ont fait "n'importe quoi" ; bonne raison pour ne pas les payer ! et leur signaler que le travail sera refait par d'autres, à leurs frais !   non mais ! Ça m'a l'air parti pour, mais j'ai encore la naïveté d'espérer que ça ira...!
C'est eux qui facturent avec des prix cachés et du travail encore plus caché ?  ::)


pour moi, si BPU alors DQE      point basta. Je suis rassurée de lire que je ne suis pas la seule à vouloir aller au plus simple !
et le DQE doit être élaboré au plus près de ce que sera l'exécution futur En effet, mais je n'y connais rien sur le sujet et j'ai autre chose à faire cet été que de me plonger dans la façon d'exercer un métier technique qui n'est pas le mien  ;D
j'ai pas dit "exactement" car cela supposerait une définition "parfaite" du besoin et des quantités ce qui ne semble pas être le cas ici ! La perfection n'existe pas, et j'ai appris (j'ai évité le "à mes dépends" car j'ai rattrapé le tir avant) que dans mon boulot aussi les mots ont une importance capitale. Leur poids en est souvent pris à la légère.
et donc qu'il n'y aurait aucun soucis alors.

perso, je mets une quantité de 1 (unité) aux lignes "improbables", mais je n'en laisse aucune à zéro (ou alors excluez la ligne). +1 Certaines quantités ne sont pas renseignées... "Vous tarifez à combien pour une quantité 0 M'sieur l'OE ?  ;D ;D ;D" Le pire, c'est qu'ils sont capable d'y mettre un prix, même avec 0 puisqu'ils partent du principe que toutes les consultations auxquelles ils répondent sont nickel chrome, rien à dire, tout est dans les règles, puisque les rédacteurs savent parfaitement ce qu'ils font et où ils vont !  >>> :o

Vos conseils doivent bien pouvoir vous donner une estimation "réaliste" de chaque ligne pour plus de 80% des lignes ? Ils ont intérêt sinon ils vont apprendre à me connaître  :P
sinon ce sont des conseils en quoi ?    en escroqueries ? LOL pas besoin de passer des marchés pour escroquer, sinon c'est pas drôle !

*Emerveillée par Papillon  ;D*