Bonjour,
Autant j'ai cru comprendre que la signature électronique était "en sursis" dans l'attente de la parution de l'arrêté pris sur le fondement de l'article 102, autant celle là je suis passé à travers : la DAJ, qui est en train de mettre à jour ses formulaires, indique sur son site "Avertissement : En application de l'ordonnance 2015-899 du 23 juillet 2015 et du décret 2016-360 du 25 mars 2016 relatifs aux marchés publics, l'acte d'engagement n'a plus à être demandé (signé) dès le dépôt de l'offre."
Je me dis qu'il pourrait peut être s'agir de la conséquence logique de l'absence de signature électronique imposée au même stade : par parallélisme, il serait absurde de demander une offre papier signée et une offre électronique qui ne l'est pas.
Mais sur quel texte précisément ce changement s'opère-t-il ? Je ne vois rien de tel ni dans l'ordonnance ni dans le décret.. Ais-je raté un gros épisode ?
Merci !
idem !
Et aussi : pourquoi supprimer le formulaire...il n'est certes plus obligatoire (pareil, je ne sais pas sur quoi ils se basent) au dépôt des offres (comme aucun des formulaires d'ailleurs, ce sont des trucs censés nous faciliter la vie) mais il sera bien utile à la conclusion du marché, non ?
Si on suit leur logique, ça deviendrait un formulaire "ouv" comme la mise au point par exemple, et non plus un formulaire "DC".
Et... y'a que moi que ça gène de lancer des consultations sans exiger d'AE en l'absence de toute base textuelle ?
L'art 15 du décret relatif au "contenu des marchés publics" ne mentionne plus l'acte d'engagement
après je vois mal comment se passer de ce document, qui constitue le cœur de l'engagement du candidat ???
En effet, ça va devenir complexe à gérer..... non seulement pour les montants, mais aussi les engagements sur délais, etc.....
et vous avez noté que le contrat écrit n'est obligatoire qu'à partir de 25 000 €?? il faudra bien conserver des enregistrements quelque part..... ??? comment on accuse réception? comment on justifie au trésorier?? ??? ??? :o :o :o
Pour le contrat écrit, si je ne dis pas de bêtise c'était déjà le cas sous l'empire du Code 2006... J'ai jamais tenté, mais j'imagine une facture validée par le PA à moins de 25 K€ HT qui ferait suite à une demande non écrite.
J'imagine aussi le cas d'une entreprise qui contesterait que la personne qui a déposé l'offre pour elle était habilité à le faire, d'un attributaire qui finalement refuserait de signer... Le délai d'engagement du candidat sur son offre n'a plus vraiment de poids.
L'article 15 du décret se contente cela dit d'exiger un écrit.. Il n'interdit pas pour autant d'exiger que l'écrit en question soit signé dès la remise de l'offre, non ?
Citation de: Coccy le Avril 08, 2016, 10:51:52 AM
En effet, ça va devenir complexe à gérer..... non seulement pour les montants, mais aussi les engagements sur délais, etc.....
et vous avez noté que le contrat écrit n'est obligatoire qu'à partir de 25 000 €?? il faudra bien conserver des enregistrements quelque part..... ??? comment on accuse réception? comment on justifie au trésorier?? ??? ??? :o :o :o
Tu agrafes le PDG avec ta facture et ton mandat ;D
Je --------------------->
çà me gêne vraiment au niveau engagement de l'OE
"Monsieur le gérant de l'entreprise X, vous êtes attributaire du marché Y"
"Ah non, je n'ai jamais formulé d'offre"
"Ben si on a votre AE"
"Je n'ai jamais signé ce document"
"ah OK, aux temps pour moi"
Moi personellement je vois ca plutôt favorablement
au niveau juridique c'etait impose dans le CMP 2006 , l'obligation disparaît a vous de voir si vous souhaiter l'imposer.
au niveau pratique , on a souvent des soucis avec des AE incomplets , non signes ou alors mal signe ( cas d'un marche signe par un cadre commercial qui n'a pas eu le temps de le faire signer par le directeur qui a delegation de signature. Or c'est parfois des offres rapport qualite prix interessante.
je me dis concentrons nous sur ce que font les entreprises , des devis ou elle propose un prix et des services et produits qui vont avec.
ensuite si l'entreprise est choisie elle nous confirme son offre. dans le cas où elle ne le maintient pas on passe au second.
je le faisais parfois en MAPA la je compte le generaliser
Citation de: raffalli2 le Avril 08, 2016, 11:39:06 AM
Moi personellement je vois ca plutôt favorablement
au niveau juridique c'etait impose dans le CMP 2006 , l'obligation disparaît a vous de voir si vous souhaiter l'imposer.
au niveau pratique , on a souvent des soucis avec des AE incomplets , non signes ou alors mal signe ( cas d'un marche signe par un cadre commercial qui n'a pas eu le temps de le faire signer par le directeur qui a delegation de signature. Or c'est parfois des offres rapport qualite prix interessante.
je me dis concentrons nous sur ce que font les entreprises , des devis ou elle propose un prix et des services et produits qui vont avec.
ensuite si l'entreprise est choisie elle nous confirme son offre. dans le cas où elle ne le maintient pas on passe au second.
je le faisais parfois en MAPA la je compte le generaliser
Je partage votre constat sur le fait de se priver d'offres intéressantes pour des problèmes de forme. Cela dit, dès lors qu'il est admis qu'en AO ou en MAPA sans négo, on peut régulariser une offre irrégulière, et donc à minima rattraper une signature manquante ou irrégulière faute d'habilitation appropriée, la question ne se pose plus vraiment... De ce point de vue, maintenir l'exigence de signature, tout en prévoyant la possibilité de la régulariser en cas de problème, me semble un plutôt bon compromis, et ça évite de renvoyer les mauvaises surprises à l'attribution, où pour le coup tout le monde a un peu plus de mal à repasser du temps sur un dossier qu'à la réception des offres.
Je pense qu'une évolution réelle est en cours ...
Que le simple contrat d'adhésion que représentait le marché public est en train d'évoluer vers une forme plus proche de la "vraie" vie.
Il faut reconnaitre que les marchés publics (y compris le vocabulaire associé) sont très éloignés des contrats privés usuels ....
Citation de: Shmouck le Avril 08, 2016, 11:54:23 AM
Je partage votre constat sur le fait de se priver d'offres intéressantes pour des problèmes de forme. Cela dit, dès lors qu'il est admis qu'en AO ou en MAPA sans négo, on peut régulariser une offre irrégulière, et donc à minima rattraper une signature manquante ou irrégulière faute d'habilitation appropriée, la question ne se pose plus vraiment... De ce point de vue, maintenir l'exigence de signature, tout en prévoyant la possibilité de la régulariser en cas de problème, me semble un plutôt bon compromis, et ça évite de renvoyer les mauvaises surprises à l'attribution, où pour le coup tout le monde a un peu plus de mal à repasser du temps sur un dossier qu'à la réception des offres.
Oui ce serait aussi mon conseil. J'utiliserai donc toujours des DC3, éventuellement adaptés (ils sont pratiques quand même ces formulaires), tout en prévoyant la possibilité de régulariser en cas de problème.
Par conséquent, si je comprends bien, il n'y a plus de réelle base contractuelle avec l'accord des volontés des parties, on devra faire foi qu'au devis ?
Et de votre confirmation, je viens de regarder, l'article 11 du CMP n'a pas été transposé dans le décret ni l'ordonnance, et c'est celui qui donne une valeur contractuelle à l'AE.
Donc cela veut-il dire qu'on nous laisse le soin de l'utiliser ou non, mais que de fait il ne sera plus soulevait comme cause d'irrégularité s'il s'avérait incomplet...
Citation de: Coccy le Avril 08, 2016, 10:51:52 AM
En effet, ça va devenir complexe à gérer..... non seulement pour les montants, mais aussi les engagements sur délais, etc.....
et vous avez noté que le contrat écrit n'est obligatoire qu'à partir de 25 000 €?? il faudra bien conserver des enregistrements quelque part..... ??? comment on accuse réception? comment on justifie au trésorier?? ??? ??? :o :o :o
zéro complexité : seul le vocabulaire change, avant le 1er avril on appeler la pièce principale du MP, l'AE. Désormais on est simplement libre de l'appeler comme on veut.
Rien ne nous interdit de continuer à l'appeler AE ou Contrat ou autre.
le contrat écrit à 25 000 € était déjà prévu sous le CMP 2006.
En dessous, tu peux garder la forme écrite du contrat sinon ça dépendra de ton trésorier, le mien accepte un certificat administratif pour justifier de la commande orale.
Je m'interroge sur la signature quand on lit l'article 15 : "Les marchés publics répondant à un besoin dont la valeur estimée est égale ou supérieure à 25 000 euros HT
sont conclus par écrit."
Comment conlut-on un contrat? en le signant... pour moi même si ce n'est plus prévu de signer le contrat, on doit le faire. Il y aura toujours possibilité de régulariser mais personnellement je me vois pas mal ne pas demander de contrat écrit.
Surtout quand je lis l'article 101 du DRAM, je me dis qu'on doit avoir un document signé.
Pour moi,
je pense que ca va dans le sens qu'on adapte au cas par cas :
avant de faire un marche est ce que je demande des le départ un accord signe ou est ce que je le demande qu'une fois mon choix établi ?
par ex en dessous de 25 000 je disais aux services ok si vous voulez un devis mais si vous voulez des garantis demander un ecrit signé.
Ca responsabilise aussi parfois le service opérationnel
je ne dis pas que c'est parfait et aucune solution n'est jamais satisfaisante mais de retour d'experience ca me parait une piste interessante de simplification
Toute la question est de savoir quelle est la définition de l'"offre" au sens de cette nouvelle règlementation.
On en revient à des notions civilistes, qui paradoxalement remontent à des notions de droit romain ayant déjà 2 millénaires.
Dominique Fausser
Je comprend qu'on ne pourra plus exiger la signature de l'ae à la remise de l'offre. Toutefois nul part dans l'ordo ni dans le décret il est indiqué une quelconque interdiction de faire signer ni d'obligation d'ailleurs de le faire.
Donc selon vous, que mettre dans le dce? J'ai deja du publier plusieurs consultations et j'ai mis un dce classique (pointant bien sur les nouveaux textes) avec AE etc en ligne.
Que faire? Recommencer ? Laisser comme ça ?
Citation de: trancestep le Avril 10, 2016, 08:43:20 AM
Je comprend qu'on ne pourra plus exiger la signature de l'ae à la remise de l'offre. Toutefois nul part dans l'ordo ni dans le décret il est indiqué une quelconque interdiction de faire signer ni d'obligation d'ailleurs de le faire.
Donc selon vous, que mettre dans le dce? J'ai deja du publier plusieurs consultations et j'ai mis un dce classique (pointant bien sur les nouveaux textes) avec AE etc en ligne.
Que faire? Recommencer ? Laisser comme ça ?
Sur le même raisonnement (il ne s'agit plus d'une obligation, mais d'une faculté, et pas d'une interdiction), j'ai procédé de manière identique, avec signature de l'offre imposée.
Citation de: trancestep le Avril 10, 2016, 08:43:20 AM
Je comprend qu'on ne pourra plus exiger la signature de l'ae à la remise de l'offre. Toutefois nul part dans l'ordo ni dans le décret il est indiqué une quelconque interdiction de faire signer ni d'obligation d'ailleurs de le faire.
Donc selon vous, que mettre dans le dce? J'ai deja du publier plusieurs consultations et j'ai mis un dce classique (pointant bien sur les nouveaux textes) avec AE etc en ligne.
Que faire? Recommencer ? Laisser comme ça ?
Perso je ne vois aucun souci à procéder comme ça
salut tout le monde ce sujet m'interresse, lors de la consultation on peut demander l'ae signé mais peut-on l'imposer ? et si on le demande signé et que le candidat nous l'envoi non signé que fait-on ?
Citation de: david17 le Avril 11, 2016, 08:42:37 AM
salut tout le monde ce sujet m'interresse, lors de la consultation on peut demander l'ae signé mais peut-on l'imposer ? et si on le demande signé et que le candidat nous l'envoi non signé que fait-on ?
Le RC devrait rester obligatoire dans toutes ses mentions donc irrégulier...
Citation de: fanchic le Avril 11, 2016, 08:49:21 AM
Le RC devrait rester obligatoire dans toutes ses mentions donc irrégulier...
Oui mais quand on voit comment le juge sanctionne l'absence d'un certificat de visite obligatoire...j'ai de sérieux doutes.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 11, 2016, 08:56:37 AM
Oui mais quand on voit comment le juge sanctionne l'absence d'un certificat de visite obligatoire...j'ai de sérieux doutes.
Mouais, pas tout à fait les mêmes conséquences.
Une visite de site peut rompre l'égalité de traitement des candidats et suppose des faiblesses dans la définition des besoins
Alors que signer un document, même avec un X est à la portée de tout le monde
Citation de: fanchic le Avril 11, 2016, 09:06:44 AM
Mouais, pas tout à fait les mêmes conséquences.
Une visite de site peut rompre l'égalité de traitement des candidats et suppose des faiblesses dans la définition des besoins
Alors que signer un document, même avec un X est à la portée de tout le monde
+1
Citation de: fanchic le Avril 11, 2016, 09:06:44 AM
Mouais, pas tout à fait les mêmes conséquences.
Une visite de site peut rompre l'égalité de traitement des candidats et suppose des faiblesses dans la définition des besoins
Alors que signer un document, même avec un X est à la portée de tout le monde
Alors oui et non : le juge raisonne principalement sur l'offre elle-même. Si l'offre répond aux besoins et aux spécifications du cahier des charges, que la personne soit allée faire la visite du site ou non n'a aucune influence sur sa régularité. Tout au plus, on peut sanctionner en enlevant des points à la note technique (et même ça j'ai un doute...il ne faudrait pas sanctionner deux fois les mêmes éléments dans la notation : l'absence de visite et la mauvaise qualité de l'offre qui en découle.). Les deux éléments se rapportant à l'offre (même si c'est moins évident pour le certificat de visite que pour l'AE), j'aurais tendance à faire un parallèle. J'ajoute que tout va dans le sens d'un rééquilibrage du droit public des marchés, vers une contractualisation de plus en plus "classique", et donc moins formalisée.
Je comprends qu'on souhaite sanctionner l'absence de visite, mais cela doit rester résiduel (quelques points tout au plus) car, finalement, pourquoi sanctionner quelqu'un qui aurait réussi à faire une offre sans visiter (par exemple un prestataire qui connait déjà le site au vu d'un marché précédent) ??
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 11, 2016, 09:26:51 AM
Alors oui et non : le juge raisonne principalement sur l'offre elle-même. Si l'offre répond aux besoins et aux spécifications du cahier des charges, que la personne soit allée faire la visite du site ou non n'a aucune influence sur sa régularité.
Je comprends qu'on souhaite sanctionner l'absence de visite, mais cela doit rester résiduel (quelques points tout au plus) car, finalement, pourquoi sanctionner quelqu'un qui aurait réussi à faire une offre sans visiter (par exemple un prestataire qui connait déjà le site au vu d'un marché précédent) ??
Indéfendable si vous exigez une attestation de visite et surtout si la remise de l'offre ne peut se faire sans une visite du fait de la complexité de l'opération ou des contraintes liées au bâtiment ou pour accéder au bâtiment
Citation de: Naydje le Avril 11, 2016, 10:06:11 AM
Indéfendable si vous exigez une attestation de visite et surtout si la remise de l'offre ne peut se faire sans une visite du fait de la complexité de l'opération ou des contraintes liées au bâtiment ou pour accéder au bâtiment
Idem : oui et non, ça dépend donc "de la complexité de l'opération ou des contraintes liées au bâtiment ou pour accéder au bâtiment". Mais c'est donc bien ce que je dis, on en peut pas dire dans l'absolu que c'est sanctionnable....et c'est tout à fait défendable, d'un côté comme de l'autre je suis désolé.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 11, 2016, 08:56:37 AM
Oui mais quand on voit comment le juge sanctionne l'absence d'un certificat de visite obligatoire...j'ai de sérieux doutes.
Tu as une réf de JP pour le cas que tru évoques ? ca m'intéresse.
Citation de: Shmouck le Avril 08, 2016, 09:43:26 AM
Bonjour
la DAJ, qui est en train de mettre à jour ses formulaires, indique sur son site "Avertissement : En application de l'ordonnance 2015-899 du 23 juillet 2015 et du décret 2016-360 du 25 mars 2016 relatifs aux marchés publics, l'acte d'engagement n'a plus à être demandé (signé) dès le dépôt de l'offre."
Il me semble que c'est déjà le cas de toute façon pour les MPS-MAPA :D
Citation de: berder le Avril 11, 2016, 06:15:42 PM
Tu as une réf de JP pour le cas que tru évoques ? ca m'intéresse.
Rien qui vienne du CE là tout de suite, mais j'ai souvenir que le juge du fond a eu à connaître de certificats de visite manquants et il y eu autant de jugements que de cas de figure...parfois il sanctionnait car c'était écrit "obligatoire" dans le RC, d'autres fois il ne sanctionnait pas en considérant que pour tel marché, le DCE aurait dû être mieux rédigé et qu'une visite était juste là pour compenser ses failles. Il y avait une discussion avec plein de bons arguments ici : http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=printpage;topic=9345.0
Et personnellement je ne sanctionne plus par un rejet de l'offre (mais je réfléchis bien avant d'en imposer une)...par contre je conseille d'être intransigeant si l'offre est imprécise à cause de ça.
Voilà voilà...pas très absolu tout ça...désolé...
merci.
Je vais chercher des JP.
Je crois que c'est cette décision du TA de Rennes à laquelle il est fait référence: TA, 25 octobre 2010, SARL PPR « Ekko Redon », n° 1003986
Explication de texte ici: http://www.marches-publics.legibase.fr/breves/26112010_Offres_irregulieres__les_candidats_a_un_marche_public_doivent_respecter_a_la_lettre_le_reglement_de_
DAJ - Fiche explicative sur les nouveaux formulaires ATTRI (en cours d'actualisation)
paru le 12/04/2016
http://www.economie.gouv.fr/files/directions_services/daj/marches_publics/formulaires/ATTRI/notices_attri/notice-attri1-2016.pdf
http://www.economie.gouv.fr/files/directions_services/daj/marches_publics/formulaires/ATTRI/imprimes_attri/ATTRI1-2016.doc
Le formulaire ATTRI1 peut être utilisé par les acheteurs à l'issue de toute procédure passée en application de l'ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics et de son décret d'application n° 2016-360 du 25 mars 2016.
Afin de simplifier le dépôt des offres, ces dispositions ne font plus obligation à l'opérateur économique, soumissionnant seul ou sous forme de roupement, de signer l'offre présentée.
Le formulaire ATTRI1 ne sera ainsi exigé qu'au terme de la procédure afin de formaliser le marché ou l'accord-cadre conclu.
A cet effet, il appartient à l'acheteur d'en remplir les rubriques avant de l'adresser, non revêtu de sa signature, à l'opérateur économique ou au mandataire du groupement d'opérateurs auquel il est envisagé d'attribuer le marché.
Celui-ci remplit alors les rubriques qui n'ont pu être renseignées par l'acheteur, le signe et le retourne à ce dernier.
Si l'opérateur économique se présente seul, le formulaire ATTRI1 doit être signé par le candidat individuel. En cas de groupement, il peut soit être signé par tous les membres du groupement en l'absence de mandataire habilité à signer l'offre du groupement, soit par le mandataire qui a reçu mandat pour signer l'offre du groupement, et qui produit alors en annexe du formulaire ATTRI1 les pouvoirs émanant des autres membres du groupement
. Sous réserve des contrôles et visa devant intervenir préalablement, l'acheteur signe l'acte d'engagement, concluant ainsi le contrat, et le notifie au titulaire. Le marché public prend effet à la date de réception de la notification par le titulaire
Chez moi, personne ne voudra signer avant l'attributaire.
Mais dans l'ensemble, ça répond à nos questions.
Citation de: Alf le Avril 12, 2016, 04:05:46 PM
Chez moi, personne ne voudra signer avant l'attributaire.
Mais dans l'ensemble, ça répond à nos questions.
Justement ils précisent que ce doit être envoyé non signé à l'attributaire. L'inverse serait risqué en effet!
Tout cela me laisse très dubitatif.
Je sais que par l'ancien code, les candidats pouvaient se défiler de leur offre en ne produisant pas leurs attestations fiscales et sociales, mais comment la nouvelle règlementation peut elle qualifier d'offre un document non signé. Ce n'est qu'une proposition d'offre, voire même une présomption d'offre de portée très faible.
Et à ce jour, pas de publication du contenu des attestations das candidats sur leur obligations sociales et fiscale (non signée ?)
Qu'est ce qui empêchera des petits rigolos de déposer des fausses offres au nom de leur concurrent, sachant que seule la dernière offre reçu dans les délais est à ouvrir. Mais comment s'assurer d'une identification de destinataire alors que rien n'est organisé pour cela dans cette règlementation immédiatement applicable ?.
Bercy a loupé la portée du RÈGLEMENT (UE) No 910/2014 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 23 juillet 2014 sur l'identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive 1999/93.
Ce règlement est paru 5 mois après les directives de marchés.
Ce règlement crée le notamment le cachet électronique dont celui qualifié" : "Un cachet électronique qualifié bénéficie d'une présomption d'intégrité des données et d'exactitude de l'origine des données auxquelles le cachet électronique qualifié est lié."
Attaché à la personne morale (l'entreprise), il est plus simple à utiliser qu'une signature électronique assignée à une personne physique et pourrait être associé au paquet télé-transmis, moins périlleux à ce stade que des signatures à attacher au bon document. Au moins l'acheteur aurait une certitude sur l'identité d'origine de la candidature qui remet sa proposition d'offre... le bon vieux cachet se cire modernisé à la mode électronique
Je suis sollicité et je publierais un article sur la question. Ce n'est là que mes premières réflexions à chaud
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Avril 13, 2016, 12:47:01 AM
Tout cela me laisse très dubitatif.
Je sais que par l'ancien code, les candidats pouvaient se défiler de leur offre en ne produisant pas leurs attestations fiscales et sociales, mais comment la nouvelle règlementation peut elle qualifier d'offre un document non signé. Ce n'est qu'une proposition d'offre, voire même une présomption d'offre de portée très faible.
Et à ce jour, pas de publication du contenu des attestations das candidats sur leur obligations sociales et fiscale (non signée ?)
Qu'est ce qui empêchera des petits rigolos de déposer des fausses offres au nom de leur concurrent, sachant que seule la dernière offre reçu dans les délais est à ouvrir. Mais comment s'assurer d'une identification de destinataire alors que rien n'est organisé pour cela dans cette règlementation immédiatement applicable ?.
Bercy a loupé la portée du RÈGLEMENT (UE) No 910/2014 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 23 juillet 2014 sur l'identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive 1999/93.
Ce règlement est paru 5 mois après les directives de marchés.
Ce règlement crée le notamment le cachet électronique dont celui qualifié" : "Un cachet électronique qualifié bénéficie d'une présomption d'intégrité des données et d'exactitude de l'origine des données auxquelles le cachet électronique qualifié est lié."
Attaché à la personne morale (l'entreprise), il est plus simple à utiliser qu'une signature électronique assignée à une personne physique et pourrait être associé au paquet télé-transmis, moins périlleux à ce stade que des signatures à attacher au bon document. Au moins l'acheteur aurait une certitude sur l'identité d'origine de la candidature qui remet sa proposition d'offre... le bon vieux cachet se cire modernisé à la mode électronique
Je suis sollicité et je publierais un article sur la question. Ce n'est là que mes premières réflexions à chaud
Dominique Fausser
Je me demande bien comment ils vont justifier cela...j'ai presque envie de répondre à un marché de la DAJ sous les noms de plein de concurrents différents pour voir leur réaction...
Citation de: dominique le Avril 13, 2016, 12:47:01 AMJe sais que par l'ancien code, les candidats pouvaient se défiler de leur offre en ne produisant pas leurs attestations fiscales et sociales,
Il me semble avoir vu passer récemment une jurisprudence (que je n'ai malheureusement pas indexée) assez dure ( indemnisation du PA de la différence etre l'offre et le marché finalement conclu) contre un candidat qui avait procédé de la sorte.
Mais m^me ainsi, la solution pourrait ne plus être du tout la même dans le cadre du décret MP 2016.
Citation de: dominique le Avril 13, 2016, 12:47:01 AM
Tout cela me laisse très dubitatif.
Je sais que par l'ancien code, les candidats pouvaient se défiler de leur offre en ne produisant pas leurs attestations fiscales et sociales, mais comment la nouvelle règlementation peut elle qualifier d'offre un document non signé. Ce n'est qu'une proposition d'offre, voire même une présomption d'offre de portée très faible.
Et à ce jour, pas de publication du contenu des attestations das candidats sur leur obligations sociales et fiscale (non signée ?)
Qu'est ce qui empêchera des petits rigolos de déposer des fausses offres au nom de leur concurrent, sachant que seule la dernière offre reçu dans les délais est à ouvrir. Mais comment s'assurer d'une identification de destinataire alors que rien n'est organisé pour cela dans cette règlementation immédiatement applicable ?.
Bercy a loupé la portée du RÈGLEMENT (UE) No 910/2014 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 23 juillet 2014 sur l'identification électronique et les services de confiance pour les transactions électroniques au sein du marché intérieur et abrogeant la directive 1999/93.
Ce règlement est paru 5 mois après les directives de marchés.
Ce règlement crée le notamment le cachet électronique dont celui qualifié" : "Un cachet électronique qualifié bénéficie d'une présomption d'intégrité des données et d'exactitude de l'origine des données auxquelles le cachet électronique qualifié est lié."
Attaché à la personne morale (l'entreprise), il est plus simple à utiliser qu'une signature électronique assignée à une personne physique et pourrait être associé au paquet télé-transmis, moins périlleux à ce stade que des signatures à attacher au bon document. Au moins l'acheteur aurait une certitude sur l'identité d'origine de la candidature qui remet sa proposition d'offre... le bon vieux cachet se cire modernisé à la mode électronique
Je suis sollicité et je publierais un article sur la question. Ce n'est là que mes premières réflexions à chaud
Dominique Fausser
Qu'est ce que c'est bon de vous lire! Totalement d'accord avec vous et ce règlement a été passé à l'as par nos têtes pensantes de Bercy
On s'arracherait presque les cheveux.... ???
Citation de: 76LANDES le Avril 19, 2016, 02:35:31 PM
On s'arracherait presque les cheveux.... ???
ah je n'ai pas ce problème j'en ai plus depuis un moment! ;D
Excellent papier de F LINDITCH sur l'AE et sa signature
Bref on fait ce qu'on veut :
- Soit on la joue comme la DAJ et on autorise la remise d'"offres non signée" que l'on signera en aval
- Soit on incite vivement à remettre un AE signé
- Soit on oblige à remettre l'AE signé
Citation de: fanchic le Mai 02, 2016, 11:55:00 AM
Excellent papier de F LINDITCH sur l'AE et sa signature
Bref on fait ce qu'on veut :
- Soit on la joue comme la DAJ et on autorise la remise d'"offres non signée" que l'on signera en aval
- Soit on incite vivement à remettre un AE signé
- Soit on oblige à remettre l'AE signé
Oui c'était un peu l'analyse globale : donc ne rien changer c'est possible :)
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Mai 02, 2016, 01:53:45 PM
Oui c'était un peu l'analyse globale : donc ne rien changer c'est possible :)
Un vrai objectif : ne rien changer ...
Où trouve-t-on l'article de F. LINDITCH ?
Citation de: goran le Mai 02, 2016, 01:56:40 PM
Où trouve-t-on l'article de F. LINDITCH ?
Sur la semaine juridique des administrations et CT
Citation de: fanchic le Mai 02, 2016, 11:55:00 AM
Excellent papier de F LINDITCH sur l'AE et sa signature
Bref on fait ce qu'on veut :
- Soit on la joue comme la DAJ et on autorise la remise d'"offres non signée" que l'on signera en aval
- Soit on incite vivement à remettre un AE signé
- Soit on oblige à remettre l'AE signé
le gars s'est pas foulé, il a lu nos échanges et il fait style c'est lui qui a inventé ;D
la vraie question est : peut on sans risque EXIGER la signature ?
+1 c'est bien cela la vrai question.
Citation de: goran le Mai 03, 2016, 11:27:26 AM
la vraie question est : peut on sans risque EXIGER la signature ?
Oui on peut!
Question subsidiaire : Si on exige, comment qualifier une offre non signée? Offre irrégulière? comme avant? Parce qu'elle ne respecte pas les exigences formulées dans les docs de consultation?
c'est écrit où qu'on peut ? ???
Citation de: goran le Mai 03, 2016, 11:38:09 AM
c'est écrit où qu'on peut ? ???
c'est écrit où qu'on peut pas? ???
j'ai lu récemment un article, je ne sais plus où, qui disait que les acheteurs seraient bien imprudents d'exiger la signature; je n'arrive pas à retrouver il me semble que c'était sur le Mon..... des TP
Citation de: goran le Mai 03, 2016, 11:43:26 AM
j'ai lu récemment un article, je ne sais plus où, qui disait que les acheteurs seraient bien imprudents d'exiger la signature; je n'arrive pas à retrouver il me semble que c'était sur le Mon..... des TP
va falloir mesurer le degré de Jediitude des MP entre LINDITCH et le MON...des TP
Citation de: goran le Mai 03, 2016, 11:43:26 AM
j'ai lu récemment un article, je ne sais plus où, qui disait que les acheteurs seraient bien imprudents d'exiger la signature; je n'arrive pas à retrouver il me semble que c'était sur le Mon..... des TP
goran tu as l'expérience de 3 codes, tu sais que si c'est pas interdit c'est qu'on peut le faire
maintenant à toi de voir : soit tu ne l'exiges pas, soit tu donnes la possibilité de le faire soit tu l'imposes
moi je l'impose et si jamais j'ai un recours bah la défense est simple : en quoi signer un bout de page a t'il lésé l'opérateur économique ou alors en quoi la signature est elle un frein à l'accès à la commande publique.
Citation de: Naydje le Mai 03, 2016, 11:50:44 AM
goran tu as l'expérience de 3 codes, tu sais que si c'est pas interdit c'est qu'on peut le faire
maintenant à toi de voir : soit tu ne l'exiges pas, soit tu donnes la possibilité de le faire soit tu l'imposes
moi je l'impose et si jamais j'ai un recours bah la défense est simple : en quoi signer un bout de page a t'il lésé l'opérateur économique ou alors en quoi la signature est elle un frein à l'accès à la commande publique.
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Citation de: Naydje le Mai 03, 2016, 11:50:44 AM
goran tu as l'expérience de 3 codes, tu sais que si c'est pas interdit c'est qu'on peut le faire
maintenant à toi de voir : soit tu ne l'exiges pas, soit tu donnes la possibilité de le faire soit tu l'imposes
moi je l'impose et si jamais j'ai un recours bah la défense est simple : en quoi signer un bout de page a t'il lésé l'opérateur économique ou alors en quoi la signature est elle un frein à l'accès à la commande publique.
Excellente remarque qui semble pourtant titiller la réflexion de Me LANZARONE et M. D FAUSSER dans la lettre du cadre
justement je vois plusieurs tempéraments au raisonnement du Maître :
"Des opérateurs économiques écartés pour n'avoir pas déposé une candidature ou une offre signée iront en contentieux. On imagine qu'ils argueront d'une restriction d'accès aux marchés publics non prévue par la réforme du droit des marchés publics.
À la lecture de la directive précitée 2014-24, il est probable qu'ils auront gain de cause, sauf :
- pour les marchés passés en application du décret n° 2016-361 du 25 mars 2016 relatif aux marchés publics de défense ou de sécurité des marchés ;
- ou « lorsque l'entité adjudicatrice entend imposer aux opérateurs économiques des exigences visant à protéger la confidentialité des informations qu'elle met à disposition tout au long de la procédure de passation» (art. 32 au III.2 du décret n° 2016-360)."
Pas sur que la restriction soit matérialisée en fait et en droit. ON en revient à ce qu'on se disait il ya quelques jours.
Un Acheteur demande la signature, en quoi cette demande restreint l'accès à la commande publique? En quoi la signature oriente ou ne favorise qu'un certain type d'entreprise.
Dans un pays sous développé où l'illetrisme est roi je veux bien, mais en France...
Il faudra que l'on m'explique en quoi la signature va venir empêcher les entreprises de répondre à une consultation?
Le Maître s'appuie sur les directives pour dire qu'on ne peut plus demander l'AE signé, mais si je ne m'abuse, les directives ne s'appliquent qu'aux marchés de seuil européen, donc en MAPA on aurait encore la main...
http://www.lettreducadre.fr/13275/la-signature-et-lengagement-des-candidats-et-soumissionnaires-repousses-en-fin-de-procedure-dattribution/
Je remercie Dominique Fausser AKA Le Maître pour le partage
Citation de: Naydje le Mai 03, 2016, 12:53:25 PM
Dans un pays sous développé où l'illetrisme est roi je veux bien, mais en France...
En France? ... Toute la France?
Citation de: fanchic le Mai 03, 2016, 01:06:40 PM
En France? ... Toute la France?
France, Navarre, Outre Mer et les planètes que la France colonisera ;D
Citation de: Naydje le Mai 03, 2016, 11:50:44 AM
goran tu as l'expérience de 3 codes, tu sais que si c'est pas interdit c'est qu'on peut le faire
maintenant à toi de voir : soit tu ne l'exiges pas, soit tu donnes la possibilité de le faire soit tu l'imposes
moi je l'impose et si jamais j'ai un recours bah la défense est simple : en quoi signer un bout de page a t'il lésé l'opérateur économique ou alors en quoi la signature est elle un frein à l'accès à la commande publique.
3 codes déjà ? comme le temps passe 8)
donc en gros et si je te suis, on pourrait l'exiger en dessous des seuils au minimum; franchement j'aimerais pouvoir être sûre du coup, parce que re-demander une signature, quel temps perdu !!
je l'exige même au delà sauf que comme je l'ai dit à Dominique je ne demanderai plus d'offre signer électriquement mais plutôt le cachet électronique
Citation de: Naydje le Mai 03, 2016, 12:53:25 PM
Le Maître s'appuie sur les directives pour dire qu'on ne peut plus demander l'AE signé, mais si je ne m'abuse, les directives ne s'appliquent qu'aux marchés de seuil européen, donc en MAPA on aurait encore la main...
http://www.lettreducadre.fr/13275/la-signature-et-lengagement-des-candidats-et-soumissionnaires-repousses-en-fin-de-procedure-dattribution/
Je remercie Dominique Fausser AKA Le Maître pour le partage
Maître ... bon il ne faut pas exagérer, disons que j'ai une bonne capacité à anticiper les problématiques et leurs conséquences.
Pour votre remarque, c'est l'effet dit "de contamination" bien connu du droit européen lorsque l'État décide de l'appliquer également à la commande publique infra européenne. C'est un choix qui lui appartient.
En l'espèce, je ne vois pas pourquoi on serait plus rigide pour la "petite commande" que pour celle européenne.
La petite commande, c'est essentiellement pour les PME. Il serait paradoxale pour les acheteurs publics qu'il soient plus exigents en terme de signature pour eux que pour les grands groupes.
La réforme manque un peu de maturité mais elle va dans le sens d'une meilleure accessibilité de la commande publique, ce que j'approuve. Sur le point de différer la signature à l'engagement avec le candidat finaliste, en fait on sera sous une forme de "pollicitation", ou de "pourparlers" pour les procédure avec négociation, au sens juridique du droit civil jusqu'à la finalisation ... à la jurisprudence administrative d'effectuer son propre chemin. Mais cela ne pourra déboucher au mieux pour l'acheteur que sous une forme de mise en responsabilité du défaillant abusif, ayant donc une portée limitée (hors cas d'entente anticoncurrentielle) et avec des règles de preuves difficiles à apporter.
Dominique Fausser