AGORAPUBLIX

Bonjour à tous,


nous souhaitons introduire dans un marché de travaux de canalisations à prix unitaires un système d'équivalence linéaire, ceci afin d'encadrer les prix non listés dans le DQE.
Quelqu'un at-til déjà uitilisé ce système?

Nous voulons l'aplliquer sur une partie restreinte des prix mais je m'interroge par rapport au principe de liberté du commerce, qui entraine une librte fixation du prix (sauf exceptions).

Coucou à Ororo  ;) qui me connait

Si je comprend bien vous demandez le prix unitaire au metre pour différents diametres et vous indiquez qu'entre deux diamètres le prix appliqué sera obtenu par interpolation linéaire entre les prix des deux diametres .

les entreprises sont elle libres de renseigner comme elles le souhaitent ce qui servira à 'l'équivalence linéaire" ? oui
Donc où serait le problème ?

Bjour,

Je ne crois pas que ce soit une question d'interprétation de prix d'un diamètre entre 2 Ø connus

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une vieille habitude de plombier-fontainier-arrosagiste-draineur-canalisateur
A savoir, pour chaque diamètre on a un prix unitaire qui s'applique pour le tube linéaire de base
et pour les pièces particulières (coudes, Té ou Y, etc) on défini une équivalence métrique par exemple: 1 coude équivaut à 2ml, 1 Té équivaut à 5ml, 1 vanne à boisseau vaut 15ml, etc
Au moment des métrés, on compte ces pièces puis on les "transpose" en ml, ce qui permet de simplifier les devis et factures en n'ayant plus qu'une ligne par Ø
Sinon, c'est l'épicerie !
Question légalité de la méthode et "liberté du commerce", je ne vois pas de risque si les équivalences sont parfaitement définies et cadrées dans les clauses du marché

Citation de: TpF le Février 05, 2016, 02:11:13 PM
Bjour,

Je ne crois pas que ce soit une question d'interprétation de prix d'un diamètre entre 2 Ø connus

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une vieille habitude de plombier-fontainier-arrosagiste-draineur-canalisateur
A savoir, pour chaque diamètre on a un prix unitaire qui s'applique pour le tube linéaire de base
et pour les pièces particulières (coudes, Té ou Y, etc) on défini une équivalence métrique par exemple: 1 coude équivaut à 2ml, 1 Té équivaut à 5ml, 1 vanne à boisseau vaut 15ml, etc
Au moment des métrés, on compte ces pièces puis on les "transpose" en ml, ce qui permet de simplifier les devis et factures en n'ayant plus qu'une ligne par Ø
Sinon, c'est l'épicerie !
Question légalité de la méthode et "liberté du commerce", je ne vois pas de risque si les équivalences sont parfaitement définies et cadrées dans les clauses du marché

Oui, c'est ce système; afin d'encadrer certains prix qui s'envolent (non listés dans le DQE), certains prix de fournitures son encadrés de cette manière: nous établissons (enfin le sv tech voudarit établir) une liste de pièces de raccordement (coudes, tés, etc...) et on définit pour chacune d'entre elles uné équivalence linéaire: cad par ex, un coude de 60 équivaut à 2,8 ml de canalisations, un té de 80 équivaut à 4 ml, etc ... on demande alors aux candidats , pour cette liste de pièces, de nous établir le prix du ml, puis nous faisons les équivalences en prix pour les coudes, tés, etc ....
J'ai interrogé ma hotline juridique, qui n'est pas très favorable à ce système, que le sv etch voudrait appliquer sur 30 à 40% des prix, car elle considère qu'il y a atteinte au principe de liberté du commerce...

Mais je continue de creuser et cherche d'autres avis (pertinents  :)

Cela ressemble aux marchés sous forme "baux d'entretien" dans lesquels le PA établissait les prix et faisait son choix sur le rabais.
Même si c'est un peu dissimulé sous l'équivalence linéaire on a le même résultat : l'OE donne un seul parametre d'où se déduit toute une serie de prix.

Ce type de marché est me semble t-il prohibé.

Donc reste la question de la proportion, 30à40% des prix n'est pas vraiment la question qui me semble être est plutot l'importance de la part rémunérée par ces prix  dans le montant du marché.

Unz solution serait de limiter lcontractuellement cette part comme cela se fait généralement quand pour des prix qui ne sont pas au bordereau on renvoie à des prix catalogues, m^me si la problématique n'est pas exactement simlaire.

Non, désolé Hpchavaz, ce n'est pas comparable à un marché au rabais sur un catalogue

Il me semble que l'acheteur a toute liberté de définir l'unité de mesure pour la rémunération des prestations
un revêtement de route peut être payé
au forfait
ou au mètre linéaire avec une largeur constante définie
ou au mètre carrée suivant la surface métrée
ou encore au mètre cube de matériaux étalés sur une épaisseur définie
ou encore à la tonne en récupérant les bons de pesée en sortie de centrale de fabrication

Alors pourquoi ne serait il pas libre de rémunérer un coude de canalisation au poids de PVC le constituant
ou à une équivalence en mètre linéaire de canalisation de même diamètre ?

Équité et transparence imposent de parfaitement définir la règle du jeu mais passé cet impératif, pourquoi se priver des solutions encore couramment pratiquées par certains professionnels ?

Citation de: TpF le Février 05, 2016, 02:11:13 PM

et pour les pièces particulières (coudes, Té ou Y, etc) on défini une équivalence métrique par exemple: 1 coude équivaut à 2ml, 1 Té équivaut à 5ml, 1 vanne à boisseau vaut 15ml, etc
Au moment des métrés, on compte ces pièces puis on les "transpose" en ml, ce qui permet de simplifier les devis et factures en n'ayant plus qu'une ligne par Ø
Sinon, c'est l'épicerie !
Question légalité de la méthode et "liberté du commerce", je ne vois pas de risque si les équivalences sont parfaitement définies et cadrées dans les clauses du marché

Je crois que par le passé c'était le Maître d'ouvrage qui fixait le tableau de correspondance identique pour tous ,
la question est : est-ce légal de lier les prix dans ces conditions par rapport au principe "Liberté des prix" ?

Citation de: TpF le Février 10, 2016, 06:35:11 PM
Il me semble que l'acheteur a toute liberté de définir l'unité de mesure pour la rémunération des prestations

Oui pour autant que cela soit en liaison avec la prestation.

Citation de: TpF le Février 10, 2016, 06:35:11 PMAlors pourquoi ne serait il pas libre de rémunérer un coude de canalisation au poids de PVC le constituant ou à une équivalence en mètre linéaire de canalisation de même diamètre ?

• "Au poid du PVC" est une unité physique qui sera mesurée : me semble admissible même si cela peut ne pas être opportun, les coûts de fabrication et de pose me semblant différents entre un tuyau et un raccordement de même poids.
  
• "équivalence en mètre linéaire de canalisation de même diamètre" : le metre linéaire n'est pas utilisé comme unité physique, il ne sert que qu'à assurer la liaison entre deux prix. ce qui introduit une part d'arbitraire si l'équivalence est fixée par le PA, ce qui me semble souvent le cas quand on recourre à de telles méthodes.
  

Citation de: TpF le Février 10, 2016, 06:35:11 PMÉquité et transparence imposent de parfaitement définir la règle du jeu mais passé cet impératif,

... reste la liberté des prix.

Citation de: TpF le Février 10, 2016, 06:35:11 PMpourquoi se priver des solutions encore couramment pratiquées par certains professionnels ?

les solutions de certains professionels répondaient à un jeu de contraintes qui peut avoir significativement évolué. Outre l'aspect juridique, voir ci-dessus, d'autres solutions de traitement de l'inforation, i.e. tableurs etc., sont d'usage courant et peuvent ne plus rendre admissible ce qui l'était antérieurement.

Citation de: speedyla question est : est-ce légal de lier les prix dans ces conditions par rapport au principe "Liberté des prix" ?

Oui Speedy, je n'ai pas la prétention d'avoir une réponse ferme et définitive sur ce sujet
Néanmoins, à ceux qui contesteraient, je demanderais s'ils préfèrent les marchés à Px Global et Forfaitaire où le Moe ne s'em...... pas à entrer dans le détail de l'épicerie et à dégager un quantitatif des pièces particulières.

Citation de: hpchavaz... reste la liberté des prix.

Oui Hpchavaz, mais je ne vois pas d'entrave. Si ce dispositif implique pour l'OE de tenir compte de cette suggestion lors de la détermination du prix "enveloppe" au mètre linéaire, il reste libre de l'intégrer dans le sous-détail de son prix unitaire.

D'une façon générale, et puisqu'il est question de LIBERTE.
Que penser des contraintes posées par des juristes ou des comptables, sur des sujets techniques ?
Autant, j'ai le plus grand respect des choix des divers interlocuteurs dans leurs tâches et leur responsabilités, autant j'apprécierais un peu de réciprocité.

Citation de: TpF le Février 11, 2016, 12:25:10 PM
Que penser des contraintes posées par des juristes ou des comptables, sur des sujets techniques ?

des exemples ?

Citation de: speedy le Février 11, 2016, 01:44:20 PM
des exemples ?

J'ai deux exemples qui sans être techniques s'en rapprochent et portent tous deux sur la pondération :

- Il existe un champ de la recherche universitaire qui porte sur les méthodes de choix. Il en ressort, pour résumer, qu'aucune méthode n'est parfaite et qu'après avoir appliquée une méthode, il faut faire des tests de robustesse et adapter en  fonction, plus ou moins à la main, le résultat final. Le législateur/juriste intervient alors et au nom de la transparence indique que cela n'est pas possible et qu'il faut s'en tenir à l'automatisme.

- La notation où le juge/juriste s'offusque d'une note négative alors que cela ne change rien mathématiquement.

pour le 1 le test de robustesse peut se faire avant , chacun devrait tester sa méthode de notation   ;)
pour le 2 je ne serais d'accord  que si la plage de notation est la même pour tous les critères, or quand les acheteurs s'offusquent de la position du juriste ils oublient ce détail important !

Citation de: speedy le Février 12, 2016, 12:44:22 PM
pour le 1 le test de robustesse peut se faire avant , chacun devrait tester sa méthode de notation   ;)
pour le 2 je ne serais d'accord  que si la plage de notation est la même pour tous les critères, or quand les acheteurs s'offusquent de la position du juriste ils oublient ce détail important !

1/ S'il faut faire des tests en amont, les tests de robustesse ne peuvent pas toujours tous se faire en amont.
Considerer que les acheteurs doivent être omniscients et de prévoir tous les avenirs potentiels n'est pas raisonable.

2/ aucun problème en ce qui me concerne

Cela étant je peux comprendre que l'on soit attaché au principe de transparence qui d'une part participe à l'assurance de l'effectivité de la réglementation, et, d'autre part assure également une protection des acteurs de la commande publique. En revanche, il est faut de prétendre qu'il permet d'atteindre l'optimum économique en raison d'une part des contraintes qu'il fait peser sur la procédure pour les PA et d'autres part du fait qu'il falicite les comportements anticoncurrentiels des OE.

La part du feu en quelque sorte.

Citation de: speedy le Février 11, 2016, 01:44:20 PM
des exemples ?

Oui Speedy et un beau : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29851.0 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29851.0)

Vous comprendrez que j'ai laissé courir plusieurs semaines avant de vous exposer la chose  ;)