Bonjour à tous,
J'ai bien lu dans le forum tous les posts sur la DPGF (le combustible préféré de Michel ;D) mais j'aimerais vos avis sur le résumé suivant :
1/ la DPGF ne devrait jamais être contractuelle, c'est le prix de l'AE qui compte,
2/ il vaut mieux cependant disposer d'une DPGF pour comparer les offres entre elles ; ça permet également de détecter les OAB,
3/ on peut laisser le candidat remettre sa propre décomposition mais le fait de lui proposer un cadre permet de comparer les offres sur les mêmes bases,
4/ si on ne remet pas de cadre, il faudrait imposer la visite du site sinon comment le candidat pourrait-il calculer les quantités à mettre en œuvre ?
5/ c'est dans la mission du maître d'œuvre de préparer un cadre de DPGF,
6/ si on remet un cadre dans le DCE, le candidat a le droit de le rectifier,
7/ si l'entreprise met en œuvre plus ou moins de quantités, c'est pour sa pomme (ou la nôtre) ; en revanche, si on rajoute des prestations ou si on en enlève, il faut faire un avenant,
Enfin dernière question : que pensez-vous d'un cadre de DPGF qui comporte deux colonnes : une avec les quantités données par le maitre d'œuvre et l'autre pour que le candidat donne les siennes lorsqu'il répond ?
Merci pour les avis de tous et de.... Michel :D
Bonjour,
Citation de: Macaron vanille le Novembre 19, 2015, 03:12:59 PM
Bonjour à tous,
J'ai bien lu dans le forum tous les posts sur la DPGF (le combustible préféré de Michel ;D) mais j'aimerais vos avis sur le résumé suivant :
1/ la DPGF ne devrait jamais être contractuelle, c'est le prix de l'AE qui compte,
Oui
2/ il vaut mieux cependant disposer d'une DPGF pour comparer les offres entre elles ; ça permet également de détecter les OAB,
Oui
3/ on peut laisser le candidat remettre sa propre décomposition mais le fait de lui proposer un cadre permet de comparer les offres sur les mêmes bases,
Oui
4/ si on ne remet pas de cadre, il faudrait imposer la visite du site sinon comment le candidat pourrait-il calculer les quantités à mettre en œuvre ?
Oui, c'est mieux
5/ c'est dans la mission du maître d'œuvre de préparer un cadre de DPGF,
En général, oui mais cela dépend de votre rédaction du contenu des missions dans votre DCE
6/ si on remet un cadre dans le DCE, le candidat a le droit de le rectifier,
Oui sauf à ce que vous soyez parfaitement sûr de vos quantités. C'est pas souvent le cas pour mes ST ;D.
7/ si l'entreprise met en œuvre plus ou moins de quantités, c'est pour sa pomme (ou la nôtre) ; en revanche, si on rajoute des prestations ou si on en enlève, il faut faire un avenant,
Oui pour les quantités sauf trop grosse baisse ou augmentation où un avenant peut être nécessaire pour maintenir de bonnes relations contractuelles et la continuation du chantier. Prestations ou quantités, c'est parfois la même chose. Faire un avenant est toujours possible à la moindre modification.
Enfin dernière question : que pensez-vous d'un cadre de DPGF qui comporte deux colonnes : une avec les quantités données par le maitre d'œuvre et l'autre pour que le candidat donne les siennes lorsqu'il répond ?
Tout dépend de la formulation des 2 colonnes. Si la colonne du MOE est intitulée du genre "quantités indicatives" et la colonne candidat du genre "quantités selon le candidat", oui. Sinon, ça peut être source d'embrouilles : le prix de la ligne correspond-il à la colonne MOE ou la colonne candidat ?
Merci pour les avis de tous et de.... Michel :D
Tout dépend de la formulation des 2 colonnes. Si la colonne du MOE est intitulée du genre "quantités indicatives" et la colonne candidat du genre "quantités selon le candidat", oui. Sinon, ça peut être source d'embrouilles : le prix de la ligne correspond-il à la colonne MOE ou la colonne candidat ?
Il correspond à la colonne candidat donc ça devrait aller.
Mais cette façon de faire m'interpelle : si un candidat modifie les quantités, son offre ne sera pas jugée sur les mêmes bases que les autres; et si TOUS les candidats font de même, comment juger de façon équitable ? :-[
Il faudrait presque recalculer par rapport aux quantités indiquées par le maitre d'œuvre ? C'est plutôt de ce point de vue que je sens l'embrouille :-\
le problème là-dedans va apparaître lorsqu'un candidat malin va proposer des quantités moindres aux vôtres et donc un prix plus intéressant (voire nettement plus intéressant, et que vous serez plus ou moins obligés de le retenir...)
Ca pose des problèmes en termes d'égalité de traitement des candidats et en plus si vous retenez ce candidat vous aurez à tous les coups des difficultés d'exécution...
Surtout que le maître d'oeuvre est censé avoir fait son boulot et que les candidats ne devraient pas avoir à passer derrière pour tout remesurer derrière lui.
Bref pour ma part, je ne laisse pas la possibilité aux candidats de modifier les quantités.
Le candidat ne modifie rien ! il explique avec quelques détails sont PGF (Prix Global et Forfaitaire)
La DPGF est une explication du PGF.
Les prix et quantités des deux colonnes de la DPGF ne sont qu'indicatives !
SEULS les PGF ont à être comparés.
ps : les DPGF serviront l'été prochain pour ... ;D
Sinon, il faut être en Prix Unitaires et publier un DQE (Décompte des Quantités Estimatives) qui servira à la comparaison des offres en analyse.
et alors il n'existe plus de PGF mais une liste de P.U.
Citation de: Lolila le Novembre 19, 2015, 05:41:17 PM
le problème là-dedans va apparaître lorsqu'un candidat malin va proposer des quantités moindres aux vôtres et donc un prix plus intéressant (voire nettement plus intéressant, et que vous serez plus ou moins obligés de le retenir...)
Ca pose des problèmes en termes d'égalité de traitement des candidats et en plus si vous retenez ce candidat vous aurez à tous les coups des difficultés d'exécution...
Surtout que le maître d'oeuvre est censé avoir fait son boulot et que les candidats ne devraient pas avoir à passer derrière pour tout remesurer derrière lui.
Bref pour ma part, je ne laisse pas la possibilité aux candidats de modifier les quantités.
Re-bonjour,
Et si un candidat estime que certaines de vos quantités sont erronées, vous ne lui laissez pas la possibilité de modifier ?
Bjour,
Citation de: Lolila le Novembre 19, 2015, 05:41:17 PM
le problème là-dedans va apparaître lorsqu'un candidat malin va proposer des quantités moindres aux vôtres et donc un prix plus intéressant (voire nettement plus intéressant, et que vous serez plus ou moins obligés de le retenir...)
Ca pose des problèmes en termes d'égalité de traitement des candidats et en plus si vous retenez ce candidat vous aurez à tous les coups des difficultés d'exécution...
Surtout que le maître d'oeuvre est censé avoir fait son boulot et que les candidats ne devraient pas avoir à passer derrière pour tout remesurer derrière lui.
Bref pour ma part, je ne laisse pas la possibilité aux candidats de modifier les quantités.
Je ne suis absolument pas en accord avec aucun points de cette contribution
Pour moi :
- Un marché forfaitaire se résume à son PGF, nous n'avons rien à faire ni des quantités ni des prix unitaires
- Un cadre de décomposition peut être utile pour isoler des masses financières par partie d'ouvrage ou par phase mais en aucun cas pour juger des offres
- Le "boulot" du Moe n'est pas de métrer un quantitatif que nous n'utiliserons pas.
- Si vous souhaitez travailler avec un DQE alors il faut prévoir un marché à prix unitaires
A TpF: finalement le problème vient de ce que l'on entend par DPGF alors...
Celle-ci devrait être une décomposition avec juste les grands postes et on devrait peut-être mettre Ens. dans la colonne prix unitaire au lieu d'indiquer des quantités ?
Exemple : au lieu de mettre :
Travaux de peinture : 10 000 m2 il faudrait indiquer ensemble ? Mais si le candidat ne dispose pas des quantités, même indicatives, comment peut-il faire son devis ? ???
Citation de: Macaron vanille
comment peut-il faire son devis ? ???
On ne lui demande pas de devis ! Seulement un chiffre : son Prix Global et Forfaitaire.
Pour calculer ce montant, l'OE est libre d'utiliser la méthode qui lui convient, cela ne nous concerne pas.
Certains font des métrés des ouvrages à réaliser, certains préfèrent estimer globalement le temps à passer pour leurs équipes, d'autres utilisent des ratios.
Je pense que vous seriez surpris de voir comment travaillent les BE des Entreprises . . .
Citation de: TpF le Novembre 20, 2015, 10:08:47 AM
On ne lui demande pas de devis ! Seulement un chiffre : son Prix Global et Forfaitaire.
Pour calculer ce montant, l'OE est libre d'utiliser la méthode qui lui convient, cela ne nous concerne pas.
Certains font des métrés des ouvrages à réaliser, certains préfèrent estimer globalement le temps à passer pour leurs équipes, d'autres utilisent des ratios.
Je pense que vous seriez surpris de voir comment travaillent les BE des Entreprises . . .
D'accord mais pour établir son PGF il lui faut des billes !
Ce n' est pas la même chose de repeindre une zone de 500 m2 ou une zone de 10 000 m2. Si nulle part ce n'est précisé il faut donc qu'il vienne faire les métrés ? Le cadre de la DPGF leur permet quand même d'estimer le volume des travaux....
Citation de: TpF le Novembre 20, 2015, 10:08:47 AM
On ne lui demande pas de devis ! Seulement un chiffre : son Prix Global et Forfaitaire.
Pour calculer ce montant, l'OE est libre d'utiliser la méthode qui lui convient, cela ne nous concerne pas.
Certains font des métrés des ouvrages à réaliser, certains préfèrent estimer globalement le temps à passer pour leurs équipes, d'autres utilisent des ratios.
Je pense que vous seriez surpris de voir comment travaillent les BE des Entreprises . . .
Le fait de demander une DPGF permet quand même de s'assurer qu'il n'y aura pas de souci par exemple de sous-estimation de quantités et de faire un comparatif entre les offres afin d'étudier la cohérence de l'offre examinée.
"
Le cadre de la décomposition du prix forfaitaire sera étudié dans le cadre de l'analyse des offres et permettra au pouvoir adjudicateur de s'assurer de la cohérence de l'offre proposée au regard des prescriptions du cahier des charges." guide des prix dans les MP
C'est sur que l'OE s'engage sur un PGF mais si l'objectif est que le marché s'éxécute correctement, il convient de vérifier la cohérence des offres.
De plus l'utilité peut aussi être en cas de travaux supplémentaires de rendre contractuel les prix unitaires de la DPGF : art.14.3 CCAG travaux : "
S'il existe des décompositions de prix forfaitaires ou des sous-détails de prix unitaires, leurs éléments, notamment les prix d'unité contenus dans les décompositions, sont utilisés pour l'établissement des prix nouveaux."
j'avais déjà eu cet échange avec Michel sur un autre topic qui considére que la DPGF se transforme alors en BPU.
La question pourrait être BPU+DQE vs DPGF ? ou alors mais à quoi sert donc la DPGF ?
Citation de: Macaron vanilleLe cadre de la DPGF leur permet quand même d'estimer le volume des travaux....
NON, désolé, c'est le cahier des clauses techniques qui est contractuel et qui défini les prestations dans leur nature et aussi dans leur emprise en s'appuyant sur des plans qui sont eux aussi contractuels
Citation de: sokayoLa question pourrait être BPU+DQE vs DPGF ?
Question de contexte marché forfaitaire ou à prix unitaires
L'été à la plage maillot de bain, l'hiver à la neige tenue de ski, dans les 2 cas c'est la tenue vestimentaire adaptée au contexte
L'idée de se préparer à rendre contractuel des prix unitaires alors que nous sommes en PGF me semble une aberration, dans cette perspective il conviendrait de démarrer directement en marché à prix unitaires, croyez vous que les OE sont dupes ?
Citation de: sokayomais à quoi sert donc la DPGF ?
à allumer de bbq de Michel ;D
plus sérieusement:
- aucun intérêt pour l'analyse des offres, les OE savent détecter les astuces et siphonner les postes
- indicatif pour détecter les OAB mais certains acheteurs-saigneurs ne s'embarrassent pas de ces informations et ne prennent même pas la peine d'interroger et de faire confirmer les OE sur une éventuelle erreur d'appréciation ou de calcul
- il peut prendre un rôle indicatif dans le phasage d'avancement et des règlements
- il est utilisé en cas d'interruption de mission (cas particulier des PI) pour déterminations des sommes dues et du niveau de responsabilités engagées
- il peut être utilisé comme base de négo en cas "d'explosion" du marché quand l'évolution de l'opération nous fait sortir du caractère forfaitaire de ce marché (la transformation de la DPGF en BPU)
Ben dans ce cas, on ne voit plus trop l'intérêt d'établir une DPGF et ne vaudrait-il pas mieux demander aux OP que eux nous fournissent le détail de leur PGF ?
Bon y aurait moins de combustible pour le barbeuc de Michel ::)