bonjour,
Je dois lancer un marché d'AMO pour l'étude des modes de gestion des SP eau potable et assainissement collectif.
J'ai formulé les choses ainsi :
en tranche ferme, nous avons l'étude des modes de gestion,
en TC1, l'assistance pour la mise en place de la DSP
en TC2, l'assistance pour la mise en place de la régie.
Sachant qu'en fonction du résultat donné à l'issue de la tranche ferme, s'exécutera la TC1 OU la TC2.
c'est ok pour vous ?
Merci d'avance.
Ah oui ... c'est cohérent.
ok merci.
donc je peux affermir la TC2 sans affermir la TC1 ?
Oui, c'est bien là l'intérêt des TC
Vous jugez sur quoi ?
Attention à l'agrégation de notes.
valeur technique 70% et prix 30% (au regard du montant total des tranches TF + TC1 + TC2).
+ puis-je décomposer notation / tranche :avec par ex 10 % TF ; TC1 7% (plus probable) et TC 2 3 % ?
Merci.
Pour moi ce n'est pas une TC2 mais une TC1 BIS. Non ?
oui si vous voulez, c'est soit l'une soit l'autre en fonction du résultat de la tranche ferme.
comment formuler les choses?
+1 avec Lepouch.
Citation de: marina le Octobre 01, 2015, 09:36:35 AM
+ puis-je décomposer notation / tranche :avec par ex 10 % TF ; TC1 7% (plus probable) et TC 2 3 % ?
Merci.
Pourquoi différencier les notations suivant les tranches ?
Votre notation s'applique selon tous cas possibles avec les tranches :
- TF seul
- TF + TC1
- TF + TC2
A vous de choisir ensuite le scénario qui vous sied le mieux et de choisir l'heureux vainqueur dans ce scénario.
Attribuer des % de notation à une tranche mais pas à l'autre conduirait à quoi ? Noter sur 90 % pour la TF seul, noter sur 97% pour la TF+TC1 ou noter sur 93% pour la TF+TC2.
C'est pas très cohérent votre système car vous modifiez les conditions de notations suivant votre choix de scénario.
Perso, je ferais pas.
Si ce n'est que c'est à l'issue de la TF que le choix de la TC sera fait ... Aussi la pondération variant selon la probabilité n'est pas absurde. Mais pose le problème d'agrégation comme le relève Hpchavaz.
Pour ma part, une pondération différente ne me choque pas ... Elle pose un certain nombre de problème, mais la prise en compte dans l'analyse d'une tranche dont on sait pertinemment qu'elle ne sera pas retenue (quand bien même on ignore laquelle) pose des problème que l'on peut difficilement résoudre. Sauf à passer deux marchés distincts, mais c'est rarement la solution qui est préférée ...
an fait, je pensais juger le prix sur le total TF+TC1+TC2 mais pondérer plus fortement la TC1 par rapport à la TC2 car plus de probabilité d'affermir la TC1.
ok?
Ponderer dans le prix a un sens exemple
prix offre = TF + 40% TC1 + 30% TC2
avec 40 et 30% votre meilleure estimation des probabilités d'affermissement TC1 et TC2
Question : cette pondéaration doit elle être affichée ou fait elle parite dela méthode de notation ?
Reste à savoir ce qui se passe pour les autres critères, si les offres sont apprécies de façon identique sur la TF et les TCs, il n'y a pas de difficulté.
Sinon, réfléchissez bien à ce que vous faites. Une solution peut être le prix corrigé.
Citation de: hpchavaz le Octobre 02, 2015, 12:46:23 AM
Question : cette pondéaration doit elle être affichée ou fait elle parite dela méthode de notation ?
Sous réserve de l'appréciation du juge, je ne me risquerais pas à ne pas la publier. Certes, on peut considérer qu'il s'agit là de la méthode de notation ... Mais on peut tout autant considérer qu'il s'agit de plusieurs éléments pondérés du prix ... La méthode de notation et la pondération ne sont-elles pas liées ?
Citation de: R.J le Octobre 02, 2015, 09:22:06 AM
Sous réserve de l'appréciation du juge, je ne me risquerais pas à ne pas la publier. Certes, on peut considérer qu'il s'agit là de la méthode de notation ... Mais on peut tout autant considérer qu'il s'agit de plusieurs éléments pondérés du prix ... La méthode de notation et la pondération ne sont-elles pas liées ?
Arguments pour ne pas indiquer dans le prix :
1/ on peut appeler "evaluation probabilistique" du prix (, VT etc.), au delà du rédactionnel qui peut toujours être requalifié, ce qui est à souligner est qu'il ne s'agit aas d'une pondération entre les critères, pondération révélant les préférences du PA, mais d'une méthode permettant d'établir la meilleure estimation du prix (*)
2/ Cela est très largement assimilable à la méthode du chantier masqué, on a trois chantiers TF, TF+TC1, TF+TC2 ...
*) L'argument, malicieux, "pondération et notation sont liées" ne tient donc pas.
1/ il ne s'agit peut être pas d'une pondération entre les critères, mais de sous-critères du prix dotés de poids particuliers susceptibles d'influencer les OE dans l'établissement de leurs offres. Dès lors, ils peuvent être qualifiés de critères, dont la pondération doit être affichée.
2/ Certes. Mais nombre de décisions impose dans le cas du chantier masqué une information des candidats sur les hypothèses susceptibles d'être envisagées. En l'espèce, évoquer que la gestion déléguée est l'hypothèse la plus probable serait a minima nécessaire pour considérer qu'il s'agit d'une méthode de notation dont le caractère occulte peut être accepté.
Bjour,
Je n'aime pas la formule TF + TC (1 ou 2)
L' hypothétique n'est pas sain, ni pour vous ni pour les candidats
Que vous annonciez ou pas votre probabilité avec la pondération, vous vous exposez au "siphonnage" et vous placez votre AMO en position interressée par rapport au choix DSP/Régie
La solution de deux marchés me semble plus lourde mais bien plus "propre"
reste la possibilité d'un accord cadre . . .
d'autres avis svp...?
Merci (speedy, tu es en ligne ;D)
Citation de: TpF le Octobre 02, 2015, 01:37:53 PMLa solution de deux marchés me semble plus lourde mais bien plus "propre"
reste la possibilité d'un accord cadre . . .
Se mettre volontairement dans le cas marché amont/ marché aval, outre les pbs de délais, ne me semble pas être idéal non plus.
Citation de: R.J le Octobre 02, 2015, 10:42:49 AM1/ il ne s'agit peut être pas d'une pondération entre les critères, mais de sous-critères du prix dotés de poids particuliers susceptibles d'influencer les OE dans l'établissement de leurs offres. Dès lors, ils peuvent être qualifiés de critères, dont la pondération doit être affichée.
Les deux positions se tiennent dans l'absolu, mais tenir ce raisonnement, conduit à interdire tout chantier masqué et à imposer la communication des méthodes de notation. Or dans sa sagesse le CE ne l'a pas imposé.
Presque convaincu ... Mais la jurisprudence pose tout de même quelques garde-fous.
Pour le Conseil, on parle de l'arrêt SIVOA récemment cité ?
Cet arrêt pose un problème : le Conseil sanctionne le tribunal non pour erreur dans la qualification juridique des faits (le chantier masqué n'est pas un sous-critère du prix mais une méthode de notation), mais pour erreur de droit (le chantier masqué étant un sous-critère, il y aurait dû avoir contrôle du fait que les sous-critères étaient susceptibles d'exercer une influence sur la présentation des offres). Pourtant, il qualifie par la suite la chose comme une simple méthode de notation.
On voit donc que la frontière entre les deux approches est particulièrement ténue ...
Honnêtement, avec un dossier comme ça sous le bras devant le juge, je serais dans l'expectative sur la solution .... (je n'ai pas connaissance d'une espèce traitant plus précisément de la question de la pondération des TC alternatives en fonction de la probabilité ... Je vais jeter un oeil.).
Bonjour,
Dans le même cadre que la question à l'origine de ce post, nous nous interrogeons sur la meilleure (pour la gestion des deniers publics et pour le moindre risque juridique)
façon de juger le prix avec une TF et de trois TC (enfin tranches optionnelles désormais : régie, dsp ou spl).
- sur 100 : 50 % pour la TF, 20 % pour la TC 1, 20 % pour la TC 2 et 10 % pour la TC 3
- OU sur 100 : 50 % pour la TF, 50 % pour la moyenne des 3 TC ?
Citation de: Boïo le Février 07, 2017, 12:08:17 PMjuger le prix avec une TF et de trois TC (enfin tranches optionnelles désormais : régie, dsp ou spl).
- sur 100 : 50 % pour la TF, 20 % pour la TC 1, 20 % pour la TC 2 et 10 % pour la TC 3 [méthode A]
- OU sur 100 : 50 % pour la TF, 50 % pour la moyenne des 3 TC ? [méthode B]
A/ Selon le détail de la méthode de notation du prix :
a) est-il fondé économiquement d'ajouter des notes que ce soit dans la
[méthode A] ou la
[méthode B] ?
b) moyenner les notes ( x% pour TC1 + Y% pour TC2 + z% pour TC3)
[méthode B] et (x%+%%+z%) d'une note sur la moyenne des 3 TC
[méthode A] sont deux méthodes assez différentes quand bien même x, y et z seraient identiques.
B/ Du point de vue juridique, je ne vois pas de différence(*) pour autant qu'il ne soit pas manifeste que cela conduirait à ne pas retenir l'offre économiquement la plus avantageuse(**) pour l'Acheteur et que cela soit rendu public (avis ou RC)
*) attendre d'autres avis me semble prudent
**) ce qui renvoie en partie aux interrogations du A/
l'idéal est de pondérer avec la probabilité connue (ou du moins estimée) et de l'annoncer.
sinon vous serez taxée de favoritisme et d'avoir pondéré en fonction de votre favori !!!
reste sinon forcer la notation pour quelque soit le scénario vous ayez le même vainqueur, mais là on approche de la manipulation ....
Bonjour, ce fil de discussion date un peu mais le sujet revient dans mes dossiers.
Il s'agit ici de travaux de forage.
TF : on creuse une forage dans un secteur A.
TO 1 : on rebouche le forage dans le secteur B si le A donne satisfaction et on finalise le A
TO 2 : on conserve le forage dans le secteur B si le A ne donne pas satisfaction et on rebouche le A
Comment avez-vous finalisé votre dossier à propos des critères du prix et de la pondération ?
Comment s'est passée l'analyse ? et l'exécution ?
Merci !
ce qu'il faut c'est définir les probabilités de chaque cas, si 50%pour chacun puisque l'addition des 2 TO à 100% ne reflète pas le vrai cout et minimise la prise en compte du prix de la TF ....
la prise en compte sera plus proche de la réalité si on juge le prix sur 100%prix TF plus 50%prix TO1 +50%prix TO2...
à titre informatif on peut aussi regarder si les notes changent beaucoup sur les scénarios TF+TO1 puis TF +TO2..., les travaux des 2 TO sont ils très différents ?
nota dans l'énoncé le forage du puits du secteur B est déjà réalisé ? n'y a t il pas le risque d'une troisième solution du genre on prolonge le forage sur le terrain A ? ou sur le terrain B ?
Les études préalables indiquent qu'on ne sait pas si on va atteindre la veine d'eau dans le secteur A :-(
Le forage B est un ancien forage existant. Qu'il faudra reboucher si A est faisable.
Conclusion : on ne sait pas !
De toute façon, il ne peut pas y avoir TO1 + TO2...
C'est soit TF, TF + TO1 ou TF + TO2.
Avec un peu de chance, l'entreprise moins-disante sera la même pour ces 3 scénarios !
Plus sérieusement, vous pouvez "pondérer" le critère prix en fonction du poids relatif de l'estimation de chaque solution.
Citation de: lepouch le Septembre 17, 2025, 11:00:47 AMPlus sérieusement, vous pouvez "pondérer" le critère prix en fonction du poids relatif de l'estimation de chaque solution.
possible mais c'est donner arbitrairement plus de poids à la solution la plus onéreuse .... pour moi pas la meilleure solution ....
Effectivement ...
Mais je pense que le plus cher, c'est le forage A et donc, les TO doivent être très peu couteuses.
À voir ...
Citation de: lepouch le Septembre 17, 2025, 11:00:47 AMC'est soit TF, TF + TO1 ou TF + TO2.
Il me semble qu l'on est plutôt dans soit TF + TO1 soit TF + TO2. Ce qui ne change sien sur la méthode.
Citation de: lepouch le Septembre 17, 2025, 11:00:47 AMPlus sérieusement, vous pouvez "pondérer" le critère prix en fonction du poids relatif de l'estimation de chaque solution.
Je recommande de ne pas "pondérer" des sous critères (*) mais de pondérer selon les scenarios ce sur quoi porte le critère.
ceci est particulièrement important pour le prix quand la méthode de notation est la méthode classique utilisée sans doute par 3/4 des acheteurs: Nmax * prix_le_plus_bas / prix_de_l'offre, car cela n'a généralement plus aucun sens économique.
Donc pour le prix :
- Ne pas faire Note_prix = poids_SC1prix * note_prix_SC1 + poids_SC2prix * note_prix_SC2
- Faire : Note_prix (proba_scénario1 * prix_scénario1 + proba_scénario2 * prix_scénario2)
et si l'on utilise la méthode classique :Note_prix = Nmax {proba_scénario1 * prix_scénario1 + proba_scénario2 * prix_scénario2}_le_plus bas / {proba_scénario1 * prix_scénario1 + proba_scénario2 * prix_scénario2}_de_l'offre
Citation de: Boïo le Septembre 17, 2025, 10:48:44 AMLes études préalables indiquent qu'on ne sait pas si on va atteindre la veine d'eau dans le secteur A :-(
Le forage B est un ancien forage existant. Qu'il faudra reboucher si A est faisable.
Conclusion : on ne sait pas !
pas une première étude sur documents existants avec le BRGM ? si on va très très profond, mais jusqu'où ?
Bonjour,
Les études menées n'ont apparemment pas levé les incertitudes
Bonjour, merci pour toutes vos contributions.
En effet, creuser le forage A en TF est le plus cher. Entre les 2 TO, on estime que la TO rebouchage du A est moins cher que le rebouchage de l'ancien forage B (celui-ci étant équipé alors que le A ne sera pas équipé avant d'avoir confirmation de sa viabilité).
D'ailleurs, le montage en TF et 2 TO alternatives vous semble le plus adapté, n'est-ce pas ? Un accord cadre à BDC ne l'est pas ?
Oui en jugeant avec une probabilite des scenarion, par exemple 50% (TF+TO1) + 50% ((TF +TO2)