Bonjour,
Décision a été prise dans mon établissement de faire installer des fontaines à eau (sur réseau, avec gros débit pour remplir carafes, pichets... en gros ni bombonne ni porte gobelets), jusque là tout va bien.
La chose se corse quant à l'état de définition du besoin : il est question de n'imposer ni quantité, ni implantation, le candidat nous propose un ou plusieurs scénarios, naturellement susceptibles d'être modifiés en cours d'exécution.
Aussi, je pensais :
- Mettre un critère "qualité du scénario d'implantation", étant entendu que très peu d'attentes sont en fait disponibles, donc le travail à réaliser n'est pas anodin. En parallèle, je compte contractualiser le document, pour ne pas donner à mes ST la possibilité de dire "on prend suilà son scénario d'implantation est top", et me le modifier de fond en comble sitôt le marché notifié.
- Puisqu'il est question d'évolutivité (on a un scénario, mais on voudra pas nécessairement installer toutes les fontaines tout le temps), je pensais passer un marché à prix unitaires simples (pas art 77), avec un document qu'on appellerait "état des installations" ou peu importe, qui listerait, pour une période de facturation donnée, le nombre des machines installées. Ce document serait mis à jour régulièrement, et à chaque mise à jour il incombera au titulaire de retirer les fontaines dont nous n'avons plus l'usage, et d'installer les nouvelles.
En gros : schéma d'implantation :
Site A 2 fontaines salle U et salle Z
Site B 1 fontaines salle P
Site C 1 fontaine salle O
En cours d'exé, j'aurai : trimestre 1 :
1 fontaine salle U
1 fontaine salle P
trimestre 2 :
1 fontaine salle Z, salle P, et on vire celle de la salle U
Etc...
Premièrement, que pensez vous de ce montage ?
Ensuite : quid des travaux de raccordement ? La prestation est tout compris, installation, entretien et maintenance... Puis-je y inclure également les travaux ? Ou dois-je les faire réaliser à part (j'ai un MBC qui va bien pour ça, mais pas sur que j'obtienne des prix plus compétitifs).
Question bonus : j'hésite toujours avec les marchés à PU ordinaires... Dans l'AAPC, Accord cadre ou pas accord cadre ?
Merci !
Ca me gêne un peu de ne pas donner les lieux d'implantation à l'entreprise, cela implique communication de tous les plans à l'entreprise avec le mobilier + les arrivées d'eau et les prises électriques, ça fait un sacré boulot. Et vous ne partez pas sur une très bonne base pour la comparaison des offres : un marché de fourniture simple devient quasiment un marché d'aménagement.
C'est aussi embêtant pour les quantités (si ce n'est pas un marché à bons de commande) car le tout cumulé, comment les candidats peuvent-ils comprendre votre besoin ??
Pour le montage sur le déplacement des fontaines, pourquoi pas, mais j'ai du mal à comprendre le besoin de les déplacer si souvent (sauf gros travaux d'aménagements des espaces ???) : dans ma collectivité on en a installé dans tous nos bâtiments, et ça ne bouge quasiment pas... Des fontaines sur réseau nécessitent raccordement et ce n'est pas forcément rentable de faire des travaux tous les trimestres pour décaler les fontaines.
Pour les travaux de raccordement, je ne sais pas ce qui est le mieux, mais nous avions fait à part.
Citation de: Shmouck le Août 26, 2015, 10:18:44 AM
Question bonus : j'hésite toujours avec les marchés à PU ordinaires... Dans l'AAPC, Accord cadre ou pas accord cadre ?
Si ce n'est pas un marché à bons de commande, ce n'est pas un accord-cadre.
J'ai posé ces mêmes questions aux ST, mais j'ai cru justement comprendre que les sociétés se substituent un peu à eux dans l'implantation de ces fontaines...
Sur la question des déplacements, je pense qu'il ne s'agira pas tant d'en retirer que d'en ajouter, ou peut être éventuellement d'en déplacer certaines. Car naturellement, l'implantation étant fixée par le prestataire, donc sans que les utilisateurs soient véritablement intéressés, il est plus que probable que ça gueule de ci de là.
Pour ce qui est des travaux, en vrai j'aurai préféré faire comme vous, mais dès lors que les implantations divergent selon les candidats, certains vont nous demander plus de travaux que d'autres, et si c'est nous qui les prenons en charge, en termes de coût global une offre intéressante toute chose égale par ailleurs risque de l'être bien moins une fois qu'on y aura intégré le coût des travaux... Sans qu'on ne puisse tenir compte de ce dernier dans l'offre. A la limite on pourrait pénaliser sur la VT, mais les attentes dispo étant fort peu nombreuses, et les équipements proposés nécessitant peut être des degrés d'approvisionnement divers, ça risque d'être une usine à gaz.
Ok pour l'AAPC merci ! Du coup j'enchaine sur une question bonus n°2... Location entretien, c'est bien de la fourniture ? Parce que j'ai vu des dce présenter ce type d'opération en marché de service... Or l'art 1 du cmp semble plutôt très clair sur ce point.
citation " Car naturellement, l'implantation étant fixée par le prestataire, donc sans que les utilisateurs soient véritablement intéressés, il est plus que probable que ça gueule de ci de là."
c'est beau ces services qui reportent la définition du besoin sur les candidats !!! et accessoirement sur le gars des MP
impossible de comparer des choux et des jeux de cartes ....
je vous souhaite bien du courage lors de l'analyse des offres puis lors des avenants .....
la qualif est plutôt fournitures mais c'est secondaire par rapport aux autres soucis qui vous attendent ....
encore une fois bon courage ....
+1 la personne publique se doit d'avoir une définition des besoins sérieuses. Au pire prenez rendez vous avec deux trois boites pour leur rpésenter le projet et vous dire où vous pourriez mettre les fontaines à eau. L'objectif est d'avoir une vision à peu près clair pour la majorité. Pour le restant à la marge, option ou variante pour évaluer l'impact si vous hésitez.
C'est ce que je ferais
Qualif également en fourniture et services. Les travaux sont vraiment faible et sans impact.
Si pas bons de commande pas Accord Cadre.
Citation de: Shmouck le Août 26, 2015, 10:18:44 AM
Ensuite : quid des travaux de raccordement ? La prestation est tout compris, installation, entretien et maintenance... Puis-je y inclure également les travaux ? Ou dois-je les faire réaliser à part (j'ai un MBC qui va bien pour ça, mais pas sur que j'obtienne des prix plus compétitifs).
Je ne reviendrais pas sur l'obligation de définir son besoin. Si ça gueule, faut un peu d'autorité pour calmer les râleurs.
Ayant pas mal bosser le sujet, le raccordement (fontaines branchées sur le réseau d'eau potable) se fait avec des petits tuyaux flexibles (caoutchouc ou pvc genre en ronce de plastoc :D).
Selon les prestataires, la longueur gratuite varie (5m, 15m et même un qui me faisait 50m gratos). Ils se raccordent à une arrivée d'eau (toilettes, cuisine, robinet...). Il y a un tuyau par fontaine, pas de réseaux foireux avec 3 tuyaux qui fusionnent en un pour rejoindre un robinet.
Les travaux, certains candidats ne le font pas et vous le facture en sus.
Attention percer un mur quand il est en béton et fait 30 cm de large, ca coûte.
Quand c'est juste poser des crochets pour tenir le flexible, ça va.
Aucun flexible ne sera posé sur le sol à moins de percer le sol voire avec des goulottes (ça m'étonnerait mais ptet que ça se fait) : si la fontaine est pas contre un mur, attention les ennuis.
Donc les travaux peuvent être inclus, ce qui nécessite de bien définir le besoin mais ça va gonfler la note.
Citation de: Shmouck le Août 26, 2015, 04:00:14 PM
J'ai posé ces mêmes questions aux ST, mais j'ai cru justement comprendre que les sociétés se substituent un peu à eux dans l'implantation de ces fontaines...
Ca vaut ce que ça vaut mais nous en avons installé et ce n'est pas les sociétés qui ont décidé de l'implantation...
Et ils ne se sont pas plaint non plus de ne pas faire les travaux de raccordement
Mighty, sourcing ça voudrait dire acheteur, et c'est des choses qu'on a pas vraiment par chez moi... Paraîtrait-il qu'on va bientôt nous en recruter un, je rêve déjà de tous les mots savants qu'on pourra employer tous les deux... ;D
Je parlai de substitution dans la sens où, justement, je suis d'accord avec vous, ce travail d'implantation ne peut se faire qu'en concertation avec les services utilisateurs, et il incombe au PA d'y procéder dans son devoir de définition du besoin... Mais on me rétorque que pas le temps, et que de toute façon les différentes propositions d'implantation seront étudiées dans l'intérêt des services et qu'au pire on adaptera au fil de l'eau. En gros marché pourri à prévoir.
Vous me confortez dans ma position de départ, je vais manifester mon désaccord avec un peu plus de vigueur que la première fois. Merci à tous de vos réponses !
Citation de: Shmouck le Août 27, 2015, 08:47:26 AM
Mighty, sourcing ça voudrait dire acheteur, et c'est des choses qu'on a pas vraiment par chez moi... Paraîtrait-il qu'on va bientôt nous en recruter un, je rêve déjà de tous les mots savants qu'on pourra employer tous les deux... ;D
attendez de voir avant de vous réjouir, parfois il faut mieux s'en passer. malgré des formations, certains croient toujours qu'on peut négocier en AO, et certaines négociations se sont limites a deux trois coups de fils ;D
remarque qui ne vole pas bien haut, mais à la rigueur si c'est pour déplacer les machins toutes les 5 minutes, il serait peut être plus logique de prendre des petites fontaines avec des bombonnes...
Citation de: Vivaelparaguay le Septembre 01, 2015, 08:41:32 AM
remarque qui ne vole pas bien haut, mais à la rigueur si c'est pour déplacer les machins toutes les 5 minutes, il serait peut être plus logique de prendre des petites fontaines avec des bombonnes...
Un peu conforté dans mon idée de départ par les différentes réponses obtenues sur ce fil, j'ai prôné la consultation sur la base d'un schéma validé en interne en concertation avec les utilisateurs, avec un montage à BDC simple (pour conserver une certaine évolutivité : fermeture de service, augmentation des flux..)... et c'est finalement ce qu'on va faire. De fait les fontaines ne seront pas déplacées toutes les 5 min, l'argument du déplacement a juste été avancé je pense pour se réserver une grosse marge d'erreur dans les schémas proposés par les candidats (on a validé un schéma pourri -> pas grave on pourra tout redéplacer derrière).