Bonjour à tous,
J'ai une interrogation car nous avons lancé un MAPA pour le nettoyage de locaux, et nous avons omis de prévoir au DCE les modalités de reprise du personnel...
Je pense que c'est une grosse erreur : aujourd'hui nous avons un contrat avec un prestataire, et je pense qu'il aurait fallu préciser le personnel à reprendre pour les candidats souhaitant remettre une offre.
Les candidats ont remis une offre, aucun n'a demandé ce type de précisions pendant la consultation.
Qu'en pensez-vous? Doit-on leur fournir cette information aujourd'hui et leur demander une nouvelle offre?
Merci de votre aide!
Le volume de la masse salariale susceptible d'être reprise a déjà été considérée comme un élément essentiel du marché par le Conseil devant donc être communiqué.
Cela dit, c'est un secteur ou les OE peuvent difficilement ignorer l'obligation ...
En MAPA, une communication différée, au cours des négociation par exemple, peut s'envisager. Il aurait été préférable de l'annoncer dès le départ, mais ça peut se risquer. Le vice est purgé pour les soumissionnaires, et j'imagine mal un OE partir au contentieux en argumentant qu'il n'a pas répondu du fait de l'absence de cette information, sachant que s'il ne connaît pas la masse salariale, il connaît nécessairement l'obligation de reprise).
Merci R.J pour votre réponse.
Nous allons essayer de réparer cette erreur au mieux...
+1 avec SPeedy à régler en négo en apportant le complémet d'offre. Mais effectivement, je m'étonne qu'aucun candidat n'ait posé la question ?
Citation de: mighty le Juillet 02, 2015, 04:21:27 PM
+1 avec SPeedy à régler en négo en apportant le complémet d'offre. Mais effectivement, je m'étonne qu'aucun candidat n'ait posé la question ?
Y a pas de Speedy dans la discussion ^^
Mince, le soleil tape, on voit speedy partout! ;D
Plus sérieusement, personne n'a posé la question... Nous avons interrogé d'autres collectivités proches géographiquement, ils nous ont dit ne pas le mentionner et que tout se passait bien, que l'ancien et le nouveau prestataire s'arrangeaient entre eux selon leur convention collective...
Bon, ce n'est pas parce que 100 collectivités font la même erreur que ça n'en est pas une! ;)
+ 1 avec RJ ;)
Je pense que nous allons avoir du mal à avoir la masse salariale à reprendre car le prestataire, qui est sous simple contrat avec la collectivité, contacté hier, gagne du temps (le patron est en vacances, les info ne peuvent pas être communiquées de suite...).
Dans ces conditions, je sens que cela va être compliqué, d'autant que la dernière CAO pour l'attribution du marché se déroule mardi...
Je n'ai aucun moyen de pression sur le prestataire (le contrat ne prévoit évidemment rien à ce sujet), et une mise en demeure serait trop longue à mettre en place et sans doute sans effet...).
Je ne sais pas trop quoi faire dans ce cas, car il est impératif que le marché soit attribué rapidement...
Ben donc prenez le risque. Mais franchement ça me paraît effarant qu'une entreprise puisse faire une offre sans connaitre le personnel (nombre, expérience, salaire, etc.)
@ autres : fatigue...et habitude que SPeedy donne la bonne réponse ;D Mais RJ est excellent aussi (Mighty fait la révérence)
Moi aussi... Il faut espérer que je ne doive pas relancer la procédure si problème avec cette reprise...
Citation de: mighty le Juillet 03, 2015, 12:39:51 PM
Ben donc prenez le risque. Mais franchement ça me paraît effarant qu'une entreprise puisse faire une offre sans connaitre le personnel (nombre, expérience, salaire, etc.)
Attribuer sans connaître ces éléments ouvrent le champ à bien des discussions par la suite. Sachant que quand bien même la reprise concerne deux personnes privées, le PA est débiteur d'une obligation d'information sur ce point.
Date de CAO impérative ? Sachant que même avec un patron en vacances, ce sont des infos qui sont normalement assez aisément disponible ...
J'en ai bien conscience, mais je pense qu'il fait de la rétention volontaire...
Et s'il n'est pas choisi, il posera problème, c'est sûr
.... et c'est pourquoi j'inscris carrément la clause dans l'AE comme quoi "Je m'engage ou j'engage le groupement dont je suis mandataire, à transmettre à l'entité adjudicatrice, à sa demande, les informations concernant le personnel à reprendre dans le cadre d'une nouvelle consultation : nombre de salariés, nature des contrats, avantages dont disposent les personnels, leur expérience, leur ancienneté et leur qualification" et la jolie phrase dans le RC .. "L'entité adjudicatrice précise que la transmission de ces informations se fait sous toute réserve puisqu'elle n'est pas à l'origine des données transmises et que dès lors ces
informations ne sauraient engager sa responsabilité."
Parce que : lorsque j'ai commencé ici, ils venaient de terminer un AO où PERSONNE n'avait évoqué la reprise du personnel et, oh surprise, lorsque le marché a été notifié à un candidat "très bien mais pas cher", l'entreprise entrante a eu la vilaine surprise de constater que l'entreprise sortante s'était attribué de beaux salaires qui devaient être maintenus.... et, bien-sûr, 2 ans plus tard, des 5 employés sur-payés il n'en reste que 1. :-\
Merci pour ces précisions.
Je ferai mieux pour le prochain, en espérant que celui-ci se passe bien malgré tout, ce dont je doute fortement... :-\
On apprend de ses erreurs, je ferai mieux la prochaine fois, qui arrivera peut-être plus tôt que prévu...
Bonjour.
Et juste indiquer le nombre d'heures et d'agents aurait suffit ?.
Nous c'est comme ça que nous procèdons car nous n'avons jamais réussi à récupérer la masse salariale !
A mon avis, le nombre d'heures ne suffit pas.
Pour ma part j'ai puisé mes infos là :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.seban-associes.avocat.fr%2Ffichiers%2Fpub_repriseduperso.pdf&ei=TiiaVefYC8uAU-7UheAB&usg=AFQjCNE7Hx3a4HN8K-WAP01W3I8Ymc1uZg&bvm=bv.96952980,d.d24
et
la fiche DAJ qui traite du sujet
Oui, heureusement que nous apprenons de nos erreurs ! bonne journée à tous ;)
Au final j'ai pu récupérer les info et la communiquer aux candidats qui n'ont pas souhaité réévaluer leur offre (masse salariale très faible).
Merci à tous pour votre aide!
Citation de: Mitzy le Juillet 06, 2015, 09:32:58 PM
Au final j'ai pu récupérer les info et la communiquer aux candidats qui n'ont pas souhaité réévaluer leur offre (masse salariale très faible).
Merci à tous pour votre aide!
C'est peut-être pour ça, qu'aucun candidat n'a soulevé la question.
Ils ont dû évalué eux-même la masse salariale.
Bonjour à toutes et à tous,
Je déterre ce fil. Mon exécutif souhaite que la prestation de ménage des écoles soit externalisée via un marché public. Ce ménage est assurée par du personnel communal (contractuel et titulaire) en nombre conséquent (50aine de personnes).
Pour vous, y-a-t-il une obligation de reprise du personnel communal par le prestataire du marché ?
Pour les titulaires, je ne pense pas.
Mais pour les contractuels, je n'en ai aucune idée.
Merci d'avance.
Le personnel, même titulaire, doit être repris par le titulaire du marché. Pour les titulaires, ils sont détachés dans l'entreprise pour la durée du marché, avec le maintien des droits à rémunération et avancement, entre autre.
C'est une situation à bien anticiper avec votre DRH, car c'est une cause de tensions sociales (pour l'avoir vécu).
L'obligation de reprise du personnel dans ce sens (du public au privé), concernant des fonctionnaires qui plus est, paraît plus que délicate.
Une source au soutien de l'affirmation ?
Ci-joint un article explicitant les possibilités de reprise de personnel en cas d'externalisation :
Citation
L'externalisation d'un service public auparavant géré en régie directe
La loi du 3 août 2009 ajoute une pierre à l'édifice en créant un article L. 1224-3-1 au Code du travail. Auparavant, seule l'hypothèse d'une reprise en régie directe dans le cadre d'un service public administratif était envisagée.
L'article L. 1224-3-1 prévoit désormais les conditions de reprise dans l'hypothèse inverse, en cas d'externalisation du service public.
Ainsi, l'article L. 1224-3-1 du Code du travail envisage l'hypothèse suivante :
« (L. no 2009-972 du 3 août 2009, art. 25) Sous réserve de l'application de dispositions législatives ou réglementaires spéciales, lorsque l'activité d'une personne morale de droit public employant des agents non titulaires de droit public est reprise par une personne morale de droit privé ou par un organisme de droit public gérant un service public industriel et commercial, cette personne morale ou cet organisme propose à ces agents un contrat régi par le présent code.
Le contrat proposé reprend les clauses substantielles du contrat dont les agents sont titulaires, en particulier celles qui concernent la rémunération.
En cas de refus des agents d'accepter le contrat proposé, leur contrat prend fin de plein droit. La personne morale ou l'organisme qui reprend l'activité applique les dispositions de droit public relatives aux agents licenciés ».
Mais que regroupe cette hypothèse ? En pratique, c'est l'hypothèse de l'externalisation d'un service public auparavant géré en régie directe.
Exemple, lorsqu'une commune exerce en régie directe une activité de service public industriel et commercial (service de l'enlèvement des ordures ménagères) et décide de confier ce service à une structure de droit privé (société, association, par délégation de service public par exemple) ou encore à un organisme de droit public tel un établissement public.
Les conditions de mises en œuvre de l'article L. 1224-3-1 du Code du travail devraient être identiques à celles de l'article L. 1224-1 du Code du travail.
En cas de refus du salarié, le nouvel employeur est tenu de procéder au licenciement sur le fondement des règles de droit public et l'agent ayant refusé la signature de ce nouveau contrat bénéficie d'indemnités de licenciements.
https://www.village-justice.com/articles/reprise-personnel-impliquant,17347.html
Merci pour vos réponses.
Citation de: Virkiel le Novembre 08, 2017, 05:07:11 PM
Ci-joint un article explicitant les possibilités de reprise de personnel en cas d'externalisation :
Ça vise bien les seuls non-titulaires.
Pour les titulaires, ils doivent avoir un droit d'option :
- soit ils restent dans la fonction publique et sont reclassés dans un autre poste,
- soit ils peuvent "passés côté privé", par détachement, me semble-t-il.
Petite question, dans le sens inverse (externalisé -> régie) est ce qu'il y a également obligation de reprise du personnel ?
ben oui !
Citation de: speedy le Mai 18, 2021, 02:29:08 PM
ben oui !
On m'a soutenu l'inverse, sur le fait que le code du travail ne s'applique pas aux collectivités. Et libre administration des CT...
Certes, mais au-delà du Code du travail, l'obligation est issue du droit communautaire, qui se préoccupe peu de la distinction public/privé telle que conçue au niveau des Etats.
Citation de: shorty le Mai 18, 2021, 05:06:39 PM
On m'a soutenu l'inverse, sur le fait que le code du travail ne s'applique pas aux collectivités. Et libre administration des CT...
::) ::) ::) c'est un scoop, dites ça aux inspecteurs du travail sur vos chantiers et vous verrez la vitesse des baffes !!!! ;D ;D ;D
Citation de: shorty le Mai 18, 2021, 05:06:39 PM
On m'a soutenu l'inverse, sur le fait que le code du travail ne s'applique pas aux collectivités. Et libre administration des CT...
Il faut regarder en détail, il se peut que certaines parties du code du travail relatives aux relations employeurs / employés ne s'appliquent pas aux COLTER ou à l'Etat mais celles relatives à la relation donneurs d'ordre / entreprises s'appliquent sans que le doute soit possible.
en dehors du statut le reste s'applique .... et la reprise du personnel se fera en contractuel (non-titulaires)
Citation de: speedy le Mai 18, 2021, 06:33:33 PM
::) ::) ::) c'est un scoop, dites ça aux inspecteurs du travail sur vos chantiers et vous verrez la vitesse des baffes !!!! ;D ;D ;D
;D ok je me suis mal exprimé ;D
Citation de: speedy le Mai 18, 2021, 06:33:33 PM
::) ::) ::) c'est un scoop, dites ça aux inspecteurs du travail sur vos chantiers et vous verrez la vitesse des baffes !!!! ;D ;D ;D
:D :D :D +1000
Déterrage de sujet pour une question : la relance d'un lot d'un marché de nettoyage après une résiliation pour mauvaise exécution doit elle nécessairement prévoir la reprise du personnel ? J'aurais tendance à dire non...
à mon avis le personnel est reprenable quelque soit le résultat du précédent marché
c'est du côté renforcement de l'encadrement/des contrôles/des pénalités que la relance présente un avantage
Disons que j'aimerais m'en passer parce qu'on m'explique que sur le terrain, c'est avant tout un problème "de personne"
certes mais si les prestations ne sont pas à la hauteur et que vous réfutez que la collectivité y soit pour quelque chose alors pas de pitié mal placé et la sanction doit s'appliquer ....
Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 12, 2024, 10:21:55 AM
Déterrage de sujet pour une question : la relance d'un lot d'un marché de nettoyage après une résiliation pour mauvaise exécution doit elle nécessairement prévoir la reprise du personnel ? J'aurais tendance à dire non...
voir la convention collective du secteur
Citation de: speedy le Janvier 12, 2024, 11:11:17 AM
certes mais si les prestations ne sont pas à la hauteur et que vous réfutez que la collectivité y soit pour quelque chose alors pas de pitié mal placé et la sanction doit s'appliquer ....
C'est ça, je suis en train de résilier le marché mais je crois devoir malgré ça prévoir la reprise du personnel, la convention collective évoque la "cessation" du marché, sans distinguer la résiliation des autres situations...
oui et si vous avez des difficultés pour obtenir la masse salariale détaillée comme il le faut rappelez donc au sortant que dans ce cas il risque un refus motivé de reprise du personnel de la part du nouveau titulaire.
Bonjour,
Je re déterre également ce sujet.
Concernant cette obligation de reprise du personnel, on indique dans la consultation les éléments de reprise du personnel mais doit-on surveiller cette reprise du personnel ?
L'entreprise actuellement titulaire (hors marché ...) vient de nous fournir la liste du personnel qui doit être repris.
Mais seulement, la consultation va être allotie alors qu'avant, il n'yavait pas d'allotissement car pas de marché. (hors marché car plus personne a la commande publique a l'époque).
Dois-je préciser dans mes lots précisément chaque personnel qui doit être repris au titre de chaque lot ou j'inscrit dans le CCAP commun à tous les lots la liste complète et j'ajoute une clause qui énonce que "chaque futur titulaire prendra contact avec le titulaire sortant pour reprendre le personnel, conformément à la convention collective de nettoyage " ?
Merci.
la logique voudrait que les éléments soient données selon l'allotissement .... le rappeler au sortant et agir en conséquence
les modalités de reprise effective ne sont pas de votre ressort donc pas de surveillance, à moins d'y être entraîné si vous n'avez pas fourni sciemment les éléments ni mis en demeure le sortant de vous les donner en éléments conformes à la règlementation .....
merci speedy !
Aucun soucis d'égalité de traitement si j'énonce l'allotissement du futur marché au titulaire sortant antérieurement à sa publication pour qu'il me donne la liste correspondante du personnel en fonction des lots ? (je ne pense pas mais préfère être certain).
non car cas de force majeure, cependant ne lui demandez pas un an à l'avance, un délai court mais raisonnable de 21 à 28 jours me semble suffisant et vous rassurerait probablement ... donc votre impératif c'est de vraiment lancer la consultation dès ce délai échu .....
Je préparais déja toutes les pièces a l'avance, comme ca dès que j'ai le document, j'aurais plus qu'a incorporer les informations de son tableau dans le CCAP commun et différencié le personnel en fonction des lots.
Le marché sera alors publié peu de temps après son envoi.
Merci !
ou en faire une annexe, encore plus vite ;)