Bonjour,
Un peu de benchmark nous ferait du bien. Je veux montrer à nos ST qu'il existe d'autres sous-critères que celui des marques et types de matériels(bâtiment) et celui du mode de réalisation des travaux envisagé (TP) !
Quelles sont vos pratiques pour les sous-critères en travaux ?
Je ne recherche pas la recette miracle mais simplement des exemples de ce qui se fait, et qui fonctionne pas trop mal.
A votre bon coeur m'sieurs dames ;)
Voila ce qui se fait souvent ;
La valeur technique sera jugée à partir de :
- des matériaux utilisés
- les moyens humains et matériels mis à disposition du présent marché, notamment l'organigramme,
- planning détaillé
- méthodologie d'exécution (notamment la préparation du chantier, les modes opératoires)
-mesures prises pour la protection de l'environnement (notamment en matière de bruits et de gestion des déchets)
- mesures prises pour la sécurité du chantier
selon les cas ca varie notamment si on est en sous critères ou élément d'apreciation
Dans un style un peu similaire à celui de Raffali, on a en plus :
- la prise en compte des contraintes du site (accessibilité, présence de personnel, gestion des flux...)
- la gestion du maintien en service des installations (quand il y a lieu)
- la réduction des nuisances du chantier
Tout comme mon confrère et ma consoeur.
J'ai eu parfois en plus, la campagne d'affichage et les mesures prises lorts de travaux en espace occupé.
Bsoir,
Pour un chantier particulier de voiries en centre ville commerçant, j'ai inventé :
» Durée de la phase critique à forte perturbation pour les commerces
alors que le délai global d'exécution était imposé dans l'AE
et avec pénalité dans mon CCAP si dépassement de cette durée devenant contractuelle du fait de sa consignation dans la note techn. de l'OE
Ca a bien fonctionné ! cette phase critique s'est bien déroulée, les commerçants riverains avaient été informés de cette pénalité et ont mieux supporté la gêne que je ne l'avais imaginé.
Je n'avais pas prévu de prime en cas d'avance, et la phase a durée 5jours de moins que prévu. Ce sont les commerçants qui ont distribué des bons d'achats aux ouvriers pour remerciement.
Motivation et information sont deux clés à ne pas négliger ;)
Bonjour,
Voici ma petite contribution au sujet :
- Qualité du mémoire technique et de la méthodologie (ou Qualité du mémoire technique, de la méthodologie et de l'efficacité d'intervention)
- Moyens humains et matériels dédiés au marché
- Note environnementale
- Compétences de l'équipe dédiée à ces travaux (CV, références...)
- Moyens matériels dédiés à ces travaux
- Protection et sécurité des ouvriers sur le chantier et des usagers
Thank u 4 your cooperation ;D
Je suis un peu surpris de ce que je lis là, ça vous sert à quoi les critères et sous critères ? A boucler une procédure pour choisir à peu près légalement une entreprise sans trop avoir à se poser de questions ? Ou bien à retenir l'offre la plus performante ?
Il faudrait plus prévoir des critères en adéquation avec l'objectif recherché et l'objet du marché. Vous pensez vraiment sélectionner l'offre la plus avantageuse en recherchant quel conducteur de travaux a le plus beau CV, ou le mémoire technique le mieux présenté, avec toute une foule de détails invérifiables qui n'intéressent que vous et dont personne ne se souciera plus une fois sur le chantier ? Vous allez faire comment, vous comptez aller vérifier que le mec dont on vous a fourni le CV, et le tractopelle tout neuf dont on vous a mis la fiche fabriquant sont bien affectés à VOTRE chantier et pas à celui du voisin ?
De même, les moyen pour protéger les ouvriers qui travaillent sur le chantier c'est bien gentil mais quel rapport avec le niveau de performance proposé par l'entreprise, de votre point de vue d'acheteur ? D'autant que ce domaine (comme beaucoup d'autres) est encadré par des normes très strictes, très rigides, très précises, et donc tous les entrepreneurs vous proposeront plus ou moins la même chose, seule la façon de le présenter va différer.
J'aurais tendance à déconseiller formellement les critères moyens humains et matériels, ça relève de l'appréciation de la capacité en phase candidature, et érigé en critère de jugement des offres, ça avantage gravement les grosses entreprises au détriment des petites. Question accessibilité à tous de la commande publique, c'est plutôt gênant.
Ensuite, tout ce qui est "valeur environnementale" doit se détailler et s'accompagner d'objectifs clairs, ou de performances objectivement mesurables, sinon ça devient un gentil fourre-tout relevant plus de la déclaration d'intention que d'une démarche sérieuse et concrète.
Plutôt que de juger sur la marque ou le matériaux utilisé, il faut demander des performances mesurables, comme un coefficient de résistance thermique si vous notez une fenêtre ou un isolant, ou d'affaiblissement acoustique pour noter une porte, la durée de la garantie anti corrosion pour un élément de couverture, le taux de composant volatile pour une peinture...
Les critères de réduction des nuisances pour les riverains sont intéressants, en revanche je suis plus septique sur la méthodologie employée sur le chantier ; vous risquez de fermer la porte à des méthodes inhabituelles, que vous techniciens ne connaissent pas, voire pire, à tout ce qui est innovant.
Cette réponse est intéressante
Mais à mon avis parfois difficile à concrétiser
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 20, 2014, 04:13:44 PM
J'aurais tendance à déconseiller formellement les critères moyens humains et matériels, ça relève de l'appréciation de la capacité en phase candidature, et érigé en critère de jugement des offres, ça avantage gravement les grosses entreprises au détriment des petites. Question accessibilité à tous de la commande publique, c'est plutôt gênant.
pas forcément : je demande les moyens spécifiquement affectés au chantier, et si j'ai besoin de trois bonshommes pour réaliser le chantier, ça veut dire que la boîte qui me propose la liste de ses 50 employés n'a pas répondu à la question et aura donc une mauvaise note
Pour les critères relatifs aux éléments mesurables : dans l'idéal ça devrait se passer ainsi.
Mais chez moi les techniciens (et ils le reconnaissent eux-mêmes) ne savent pas faire. J'ai en tête une discussion sur la peinture : ils ne savent pas apprécier réellement la qualité de la peinture proposée, et qui plus est, vérifier que le bon pot a été utilisé lors de l'exécution n'est pas garanti...
Quant à la méthodo, je nuancerais les méthodes innovantes, qui ne concernent pas la majorité des chantiers.
Par exemple, il ne sort pas tous les jours une nouvelle méthode de pose des tuyaux, mais on veut savoir comment l'entreprise compte avancer pour respecter la cadence qu'elle s'est fixée, gérer la circulation, les riverains...
fectivement, tout cela est souvent difficile à confronter à la réalité. En tout cas avant tout, il faut chercher au maximum à prévoir des critères objectivement mesurables, à les adapter à l'objet du marché, aux conditions d'exécution des prestations et aux objectifs recherchés, tout en cherchant à garantir l'accès à la consultation au panel d'OE le plus large possible...
edit : pour la methodo, justement, comme on invente pas toutes les 5 minutes une nouvelle méthode de pose des tuyeaux, qu'est-ce que les entreprises peuvent bien faire pour se démarquer les unes des autres, ou plutôt comment allez vous faire pour départager et noter les entreprises là dessus alors qu'elles travaillent toutes à peu près de la même façon, suivant l'usage normal du métier...?
La première réponse a été modifiée depuis que j'ai répondu je crois donc je re-réponds ;)
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 20, 2014, 04:13:44 PM
Vous pensez vraiment sélectionner l'offre la plus avantageuse en recherchant quel conducteur de travaux a le plus beau CV, ou le mémoire technique le mieux présenté, avec toute une foule de détails invérifiables qui n'intéressent que vous et dont personne ne se souciera plus une fois sur le chantier ? Vous allez faire comment, vous comptez aller vérifier que le mec dont on vous a fourni le CV, et le tractopelle tout neuf dont on vous a mis la fiche fabriquant sont bien affectés à VOTRE chantier et pas à celui du voisin ?
le CV du conducteur de travaux et la marque du tractopelle, effectivement, on s'en moque
Et la présentation du mémoire aussi (quoique quand on donne un cadre et qu'il n'est pas respecté, c'est pénible)
Mais savoir qu'il y aura trois équipes pour tenir les délais annoncés, ça peut servir
On n'est pas non plus obligé de noter ça sur 70
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 20, 2014, 04:13:44 PM
De même, les moyen pour protéger les ouvriers qui travaillent sur le chantier c'est bien gentil mais quel rapport avec le niveau de performance proposé par l'entreprise, de votre point de vue d'acheteur ? D'autant que ce domaine (comme beaucoup d'autres) est encadré par des normes très strictes, très rigides, très précises, et donc tous les entrepreneurs vous proposeront plus ou moins la même chose, seule la façon de le présenter va différer.
C'est vrai
Et pourtant qui n'a jamais vu un chantier où les règles de sécurité n'étaient pas respectées ?? En ce cas il faut aller se faire entendre, et si c'est écrit dans le mémoire ça aide
Et d'un point de vue politique, ça plaît aux élus de montrer qu'ils s'intéressent à la sécurité des travailleurs (même pour 2 points sur 100) ;)
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 20, 2014, 04:34:10 PM
pour la methodo, justement, comme on invente pas toutes les 5 minutes une nouvelle méthode de pose des tuyeaux, qu'est-ce que les entreprises peuvent bien faire pour se démarquer les unes des autres, ou plutôt comment allez vous faire pour départager et noter les entreprises là dessus alors qu'elles travaillent toutes à peu près de la même façon, suivant l'usage normal du métier...?
A ce compte-là on ne note plus que sur le prix...
il n'y a pas que la méthode de pose des tuyaux qui est intéressante, mais ce qui va autour cf le post précédent : comment protège t'on la tranchée ouverte en journée, mais aussi le week-end ? Qu'est-ce qui est prévu pour qu'elle soit refermée le plus vite possible ? Comment gérer les travaux au dessus de la nappe ?
Citation de: Lolila le Octobre 20, 2014, 04:53:47 PM
La première réponse a été modifiée depuis que j'ai répondu je crois donc je re-réponds ;)
il n'y a pas que la méthode de pose des tuyaux qui est intéressante, mais ce qui va autour cf le post précédent : comment protège t'on la tranchée ouverte en journée, mais aussi le week-end ? Qu'est-ce qui est prévu pour qu'elle soit refermée le plus vite possible ? Comment gérer les travaux au dessus de la nappe ?
Ah non, je n'ai pas modifié ma première réponse après lecture de ton message ;) (remarque, c'est pas d'une importance capitale !). Oui, je vois bien ce que tu veux dire, c'est sur que ce sont des points utiles pour juger et comparer mais je pense que pour permettre aux entreprises de répondre de manière efficace, il faut indiquer quelque part, par exemple, que "le sous critère méthodologie de chantier sera apprécié en tenant notamment compte de ..., ..., ..., ..."
Ainsi les entreprises "savent à quelle sauce elles vont être mangées", c'est mieux niveau transparence, et on a des réponses qui portent vraiment sur les points qu'on juge important, ça évite de coller des zéro à tour de bras parce que les info recherchées ne figurent pas dans les mémoires techniques.
Et si on est en MAPA, le JA a confirmé qu'on pouvait utiliser le sous-critère tiré des références / de l'expérience, lorsque sa prise en compte est rendue objectivement nécessaire par l'objet du marché et la nature des prestations à réaliser, et qu'il n'a pas d'effet discriminatoire (ça ne doit pas avantager un candidat).
Je trouve ça pratique ds les marchés de travaux.
je ne me ferais jamais à un critère autorisé s'il n'est pas discriminatoire en ne donnant pas un avantage à un candidat ....
si ça ne différencie pas les candidats, il sert à quoi ce critère ?
exactement, c'est pratique, c'est autorisé, mais à quoi ça sert pour poursuivre l'objectif d'une sélection de la meilleure offre ?
Je rejoins Speedy
Un critère/sous-critère doit permettre d'identifier et de valoriser l'avantage d'une offre par rapport aux autres.
Si tous les candidats obtiennent in fine la même note, la question du caractère opérant et pertinent du critère/sous-critère se pose.
Trouver des critères pertinents compte tenu des enjeux de l'achat, permettant de faire la différence entre les candidats (avantages), et s'assurer que le PA sera en mesure de vérifier que l'entreprise respecte bien son offre sur ces points : difficile de concilier tout cela.
Le cahier des charges fonctionnels pourrait ouvrir des perspectives : on jugerait les offres sur les moyens proposés par les entreprises pour obtenir les résultats escomptés : l'avez-vous déjà pratiqué en travaux ?
on est généralement plus dans l'obligation de résultat que de moyen, non ?
Oui.
L'idée est d'imposer le résultat/performance escompté, et les entreprises proposent des moyens pour respecter cette obligation de résultat.
Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 22, 2014, 05:52:37 PM
on est généralement plus dans l'obligation de résultat que de moyen, non ?
en general dans les MP c'est l'inverse mais ca commence a changer
Citation de: Albator le Octobre 22, 2014, 06:07:52 PM...
L'idée est d'imposer le résultat/performance escompté, et les entreprises proposent des moyens pour respecter cette obligation de résultat.
L'obligation de résultat en travaux est dans la pratique assez difficile à mettre en oeuvre et à faire respecter surtout dans le cas des appels d'offres - c'est un peu plus facile en cas de négociation.
Qs points (non exhaustif) :
* Perénité : la décennale n'est que de 10 ans / la durée de vie d'un ouvrage ou même d'une chaussée est supérieure.
* Conditions d'usage : même pour une chaussée le suivi des sollicitations n'est pas évident, en volume de trafic mais également quid des essieux en surcharge ...
* Garanties : quid de la solution explicitement innovante et de l'effet de son acceptation par le Maitre d'Ouvrage sur les garanties
* Gestion des conditions de chantier : quid de la solution hyper optimisée qui nécessite des conditions de mise en oeuvre qui dans ne seront pas au rendez vous
* Gestion des interfaces / obligation d'allotissement