Bonjour,
Dans le cadre d'un mapa pour travaux avec reprise d'une charpente existante, il est précisé dans le RC qu'une visite est conseillée.
Nous ne souhaitons pas mettre la visite obligatoire pour ne pas rompre l'égalité de traitement des candidats (sujet déjà largement débattu) mais le technicien souhaiterait "bonifier" la note des entreprises ayant visité.
Pour moi cela revient au même car l'entreprise qui n'aura pas pu se déplacer pour une raison x ou y mais qui est apte à répondre sera pénalisée de la bonification.
Avez-vous déjà mis en place cette pratique de bonification ?
merci
bonification irrégulière surtout si elle touche la valeur technique car il n'y a aucun lien direct et certain entre le fait de faire la visite et rendre une offre de qualité
si vous accédez à la demande du technicien, vous vous ferez annuler la procédure ou le contrat
Je suis d'accord avec vous, pour le technicien le lien est direct il faut que l'entreprise voit l'état de la charpente actuelle....
Reprise de charpente, la visite se justifie.
Maintenant, une bonification pour visite non-obligatoire, ça se voit ... Sous la forme d'une meilleure note technique qui résulte de la visite, non pas pour avoir fait le déplacement en touriste, mais pour avoir mieux appréhendé le chantier, ce qui est censé se retrouver dans l'offre du soumissionnaire. Mais ce ne sont pas des choses qui s'annoncent tel quel.
Oui mais si nous bonifions la note correspondant au sous-critère "note méthologique / approche du chantier" , et si nous ne l'annonçons pas un candidat évincé peut très bien contester par la suite pour non transparence
Pour moi, et pour respecter les grands principes de la commande publique (n'est ce-pas) :
-Soit visite obligatoire (les techniques m'en mettent à toutes les sauces...Je laisse faire... pour l'instant....)
-Soit pas de visite
Mais surtout pas d'annonce dans le RC d'une visite bonifié. Comme le dit très bien Nadyje, il n'existe aucun rapport entre offre de qualité et visite. Si par exemple le site à visiter est identique à 15 autres sites en France et qu'un titulaire est spécialisé sur ce type de site, a-t-il un réel interet à se déplacer? Cela veut-il réellement dire qu'il ne sera pas compétent? et quid, si une offre de bonne qualité se retrouve 2ème derrière une moins bonne qui termine 1er juste car elle a une visite du site? soyons un peu sérieux. Le code ou je ne sais plus quel texte, nous dit bien que l'offre retenu doit être économiquement a meilleure (prix + technique)...pas qu'un entrepreneur doive se voir bonifié car il a fait le déplacement sur 3 km....
Après, en pratique, oui si rien n'est écrit et qu'un mec a fait le déplacement, vous pouvez, en toute discrétion bonifier sa note...mais pour moi ce n'est pas très honnête...
Chiffrer une reprise de charpente sans y avoir jeté un œil ...
Le site n'est pas identique avec d'autres sites en France étant donné qu'il s'agit d'une reprise de charpente, ce qui nécessiterait (selon le technicien) une visite.
Je ne suis pas d'accord avec la bonification qu'elle soit annoncée ou pratiquée ensuite dans l'analyse , bonifier la note au moment de l'analyse revient à manquer de transparence sur la notation.
et si vous mettiez des photos dans votre dossier ? et un diagnostic ?
Il y a un diagnostic charpente dans le DCE.
si quelques photos pas nécessaire la visite
si maintien alors obligatoire
et pas de note spécifique si malgré tout non obligatoire ....
Citationmais pour avoir mieux appréhendé le chantier
La bonification elle est là, pas dans le fait d'être venu visiter
Une façon de bonifier la visite pourrait être de demander aux candidats d'expliciter dans leur mémoire technique les points sensibles ou difficultés particulières relevées.
Par ailleurs, ne pas oublier d'intégrer la visite lorsque vous fixerez la date limite de remise des offres.
Bonjour,
Je rebondis sur ce sujet: Je rédige un marché avec une visite recommandée mais non obligatoire.
Il s'agit de remplacement de menuiseries sur plusieurs sites (une bonne dizaine de communes sont concernées).
Nous allons noter la VT sur 10. Ce critère est décomposé en deux sous-critères dont un sous-critère méthodologie.
Celui-ci sera noté sur 9 pour la partie méthodo pure et un point de bonification est réservé à l'entreprise qui a effectué la visite et qui émet des observations.
Voici comment on l'a inscrit dans le RC:
Un point "Observations et/ou contraintes relevées" :
La visite des sites n'étant pas obligatoire mais recommandée, toutes contraintes de réalisation des prestations et/ou toute(s) remarque(s) ou élément(s) identifié(s) par le candidat et non mentionné(s) dans le C.C.T.P., sera valorisé dans la notation de ce sous-critère par l'attribution d'un point. Le candidat pourra apporter une solution pour toutes contraintes qu'il aura identifiées.
Qu'en pensez-vous?
Quid de l'entreprise qui précise dans son mémoire qu'elle a fait la visite mais qu'elle n'a relevé aucune contrainte....
Merci
Si il y a des contraintes de site dont le candidat doit absolument avoir connaissance pour présenter une offre, alors il me semble que vous feriez mieux de rendre la visite obligatoire. J'ai quelques doutes aussi sur la pertinence de ce critère par rapport à l'objet du marché.
Enfin je trouve la formulation particulièrement obscure : j'ai dû m'y reprendre à plusieurs fois pour comprendre vaguement votre phrase, et je n'aurais probablement jamais réussi sans l'explication préalable. Et votre tournure laisse imaginer qu'on récupère un point par contrainte identifiée et commentée. Je ne comprends probablement pas non plus "le candidat pourra apporter une solution pour toutes contraintes qu'il aura identifiées" : n'est-ce pas complètement évident ?, ou bien je ne vois pas où vous voulez en venir en disant ça...
Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, nous ne publions des consultations qu'avec visite obligatoire. L'idée est de n'imposer cette visite que lorsqu'elle est véritablement nécessaire en fonction de l'objet du marché.
Imposer une visite pour le remplacement de portes, fenêtres, portes fenêtres, portes de garage... dans 80 logements répartis sur 26 communes exactement ne semble absolument pas pertinent.
Sauf que je me heurte aux techniciens qui ne conçoivent pas qu'un professionnel remette une offre sans avoir visiter les lieux. Je tiens à préciser que le C.C.T.P décrit précisément chaque dimension pour chaque logement de chaque menuiserie à remplacer. En revanche, le CCTP ne décrit pas les lieux ni l'état du support actuel.
Le compris: rendre la visite "recommandée" et la valoriser dans la notation du critère VT.
Il ne s'agit pas de valoriser la remise d'un quitus dans un dossier, mais de bonifier les entreprises qui, après s'etre rendues sur site, on relevé des éléments importants pour l'execution du chantier (contraintes ou autres) et qui par la même occasion, apporte une solution pour y remédier.
C'est aussi à l'entreprise de savoir si elle est en mesure de remettre une telle offre sans visite, après le prix est global et forfaitaire, elle se débrouille pour poser ses fenêtres au prix qu'elle a proposé, et si elle n'a pas été prudente en allant jeter un coup d'oeil sur les conditions d'intervention pour savoir comment elle va déployer son chantier en fonction de la place dispo aux abords des immeubles, et autres contraintes, on peut dire que c'est son problème.. Et puis il est probable que vos entreprises locales aient connaissance de votre patrimoine, et pour terminer, maintenant on peut aller jeter un oeil sur les immeubles sans se déplacer avec google street view ;D
Je vais vous emmener voir les techniciens avec moi pour leur tenir ce discours, tiens ;D
Donc pour vous, inutile de bonifier cette éventuelle visite.
J'ai essayé d'expliquer aux techniciens qu'imposer une visite ne supprimait pas les aléas sur le chantier. Mais pour eux, ne pas imposer systématiquement de visite permet simplement à la Cellule Marchés Publics d'être à l'aise dans son travail (par mesure de correction, je ne vous redirais pas textuellement les propos auxquels j'ai eu droit ;-) ).
En fait, ce sont eux qui "rame" lorsqu'une entreprise effectue mal sa prestation Et ce ne sont pas l'application des pénalités ni éventuellement l'envoi d'une mise en demeure pour envisager la résiliation du marché qui rassurent les techniciens, puisque derrière, nous avons des clients à satisfaire, des délais à tenir...
c'est jamais simple
chez nous on fonctionne de la manière suivante notre guide interne + rappel en formation est que la visite obligatoire est possible ( il n'y a pas de JP et le CMP comme la directive l'autorise a contrario puisqu'on prévoit de rallonger les delais en cas de visite)
mais qu'il faut se poser la question de son utilite
apres si le service le veut c'est son choix mais il l'assume cad que meme le sortant doit faire la visite et on ne peut le regulariser en negociation. enfin on rallonge les delais, au vu de ce que prévoit le projet de decret meme si rien n'est precise par analogie avec les autres cas de prolongation de pub je leur dirai qu'en mapa ou formalisé, si vous l'imposez c'est 5 jours en plus.
on precise aussi que la visite doit etre fait aupres d'un technicien de la ville car une fois pour une ecole ils ont fait la visite pris des photos et ca s'est fini en sans suite .....
Citation de: huetes le Janvier 29, 2016, 11:41:37 AM
Je vais vous emmener voir les techniciens avec moi pour leur tenir ce discours, tiens ;D
Donc pour vous, inutile de bonifier cette éventuelle visite.
J'ai essayé d'expliquer aux techniciens qu'imposer une visite ne supprimait pas les aléas sur le chantier. Mais pour eux, ne pas imposer systématiquement de visite permet simplement à la Cellule Marchés Publics d'être à l'aise dans son travail (par mesure de correction, je ne vous redirais pas textuellement les propos auxquels j'ai eu droit ;-) ).
En fait, ce sont eux qui "rame" lorsqu'une entreprise effectue mal sa prestation Et ce ne sont pas l'application des pénalités ni éventuellement l'envoi d'une mise en demeure pour envisager la résiliation du marché qui rassurent les techniciens, puisque derrière, nous avons des clients à satisfaire, des délais à tenir...
Alors je ne vois pas bien le rapport entre la visite du site, et le fait de travailler dans les délais et sans imposer de nuisances excessive aux habitants ; en revanche vous pourriez imaginer des critères de type :
- "méthodologie et organisation mises en place pour garantir l'exécution des prestations dans les délais contractuels"
Ou en cas d'intervention en site occupé :
- "mesures mises en place pour assurer la sécurité et l'information des locataires"
- "Mesures mises en place pour limiter les nuisances aux riverains durant les travaux"
Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 29, 2016, 11:52:09 AM
Alors je ne vois pas bien le rapport entre la visite du site, et le fait de travailler dans les délais et sans imposer de nuisances excessive aux habitants ; en revanche vous pourriez imaginer des critères de type :
- "méthodologie et organisation mises en place pour garantir l'exécution des prestations dans les délais contractuels"
Ou en cas d'intervention en site occupé :
- "mesures mises en place pour assurer la sécurité et l'information des locataires"
- "Mesures mises en place pour limiter les nuisances aux riverains durant les travaux"
Mais c'est déjà prévu.... mais ca ne leur suffit pas. Ils veulent en plus la visite obligatoire du site.
Or pour moi, l'imposer systématiquement, c'est anti concurrentiel.
Citation de: raffalli2 le Janvier 29, 2016, 11:49:44 AM
c'est jamais simple
chez nous on fonctionne de la manière suivante notre guide interne + rappel en formation est que la visite obligatoire est possible ( il n'y a pas de JP et le CMP comme la directive l'autorise a contrario puisqu'on prévoit de rallonger les delais en cas de visite)
mais qu'il faut se poser la question de son utilite
apres si le service le veut c'est son choix mais il l'assume cad que meme le sortant doit faire la visite et on ne peut le regulariser en negociation. enfin on rallonge les delais, au vu de ce que prévoit le projet de decret meme si rien n'est precise par analogie avec les autres cas de prolongation de pub je leur dirai qu'en mapa ou formalisé, si vous l'imposez c'est 5 jours en plus.
on precise aussi que la visite doit etre fait aupres d'un technicien de la ville car une fois pour une ecole ils ont fait la visite pris des photos et ca s'est fini en sans suite .....
La plupart du temps, c'est un gardien qui fait faire la visite.
Donc j'ai l'impression que je me bats contre du vent...
Oui, imposer la visite est anti concurrentiel. Une visite ne doit être obligatoire que lorsque c'est justifié par l'objet du marché (ex : ravalement de façade pour un immeuble sur un terrain en pente où on ne pourra pas faire intervenir une nacelle à la place d'un échafaudage, plus coûteux pour l'entreprise)
Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 29, 2016, 11:58:32 AM
Oui, imposer la visite est anti concurrentiel. Une visite ne doit être obligatoire que lorsque c'est justifié par l'objet du marché (ex : ravalement de façade pour un immeuble sur un terrain en pente où on ne pourra pas faire intervenir une nacelle à la place d'un échafaudage, plus coûteux pour l'entreprise)
On est d'accord sur ce point.
En revanche, concernant le fait de bonifier une visite recommandée? Hormis la formulation qui n'est pas claire, vous pensez que c'est réalisable?
bof, ça n'a pas de rapport avec le niveau de performance techniques de l'offre.
suis d'accord.
Toutefois si dans son mémoire technique, l'entreprise releve des contraintes, ca ne vaut pas une bonification de la valeur technique?
Oui c'est faisable (et ça implique une visite) de noter par exemple "contraintes particulières à l'opération identifiées, et moyens mis en place pour y faire face"
Citation de: Vivaelparaguay le Janvier 29, 2016, 02:56:15 PM
Oui c'est faisable (et ça implique une visite) de noter par exemple "contraintes particulières à l'opération identifiées, et moyens mis en place pour y faire face"
je rejoins vivaelparaguay, cela me semble plus pertinent d'avoir un critère de ce style
vous pouvez avoir quelqu'un qui fait la visite et vous faire une offre technique de mauvaise qualité... à contrario un candidat qui a l'expérience de ces travaux et avec un CCTP "bien rédigé" peut vous faire une offre technique bonne sans faire la visite
la visite ne doit pas avoir pour but de pallier un CCTP "léger", les contraintes de sites doivent faire l'objet d'une description dans le CCTP
dans votre cas rien ne motive de la rendre obligatoire
remplacer des menuiseries n'a rien d'exceptionnel, par ailleurs si visite il y a vous devez faire la visite de tout les sites (cad la dizaine de commune), vous croyez que les entreprises ont que ça à faire.
Un reportage photo annexé au CCTP, c'est réglé si votre technique ne sait pas détecter les contraintes...
Tout à fait d'accord.
Merci beaucoup pour votre aide.
J'ai supprimé le point supplémentaire pour toute visite réalisée, et rajouté "contraintes particulières à l'opération identifiées, et moyens mis en place pour y faire face" dans la notation de la VT. :)