Bonjour à tous
Dans le cadre d'un marché de démolition avec retrait d'amiante, un candidat souhaite sous-traiter à une entreprise disposant de la qualification requise (art R4412-115 Code Trav).
Peut-il sous-traiter le désamiantage, s'il ne dispose pas lui-même de la qualification ?
Le titulaire doit-il disposer d'une assurance couvrant toute l'activité qu'il sous-traite ?
D'avance, merci
Pas de souci pour soys traiter le désamiantage. On le pratique régulièrement. Par contre obligation de disposer de la qualibat 1552 ou certification afaq afnor traitement de l'amiante pour les travaux exécutés en France selon la norme nfx 4610 version aout 2012. Après tout dépend si vous avez exigé la qualif dans l'AAPC ou non
le MO sera responsable s'il a confié le désamiantage a une entreprise sans s'assurer de la qualification de celle ci
l'assurance doit être claire et indiquer le retrait et encapsulage de l'amiante ...
ne pas exiger la qualif sera jugé comme fautif .... tout comme ne pas avoir fourni le diagnostic préalable dans le DCE.....
Merci pour vos réponses
En effet, le prestataire qui procède au retrait de l'amiante doit avoir la certification exigée et fournir l'assurance idoine.
Mais ma question n'est sans doute pas claire : j'évoquais le cas d'une entreprise titulaire qui sous-traiterait le désamiantage, car elle ne disposerait pas elle-même de cette qualification.
Est-ce possible ? le titulaire ne doit-il pas être lui-même en mesure de réaliser la prestation (et donc disposer des qualifs et des assurances) avant de confier la mission à un sous-traitant
Citation de: gazoline le Décembre 19, 2013, 07:38:35 PM
j'évoquais le cas d'une entreprise titulaire qui sous-traiterait le désamiantage, car elle ne disposerait pas elle-même de cette qualification.
Si titulaire, j'imagine que la présentation du sous-traitant se fait postérieurement à l'attribution. Auquel cas, il y a un problème.
Si le sous-traitant a été présenté avant l'attribution, ça n'a rien de choquant.
Citation de: gazoline le Décembre 19, 2013, 07:38:35 PM
j'évoquais le cas d'une entreprise titulaire qui sous-traiterait le désamiantage, car elle ne disposerait pas elle-même de cette qualification.
Est-ce possible ?
B'en OUI, bien sur ! (surtout au dépôt de la candidature)
Citation de: gazoline le Décembre 19, 2013, 07:38:35 PM
le titulaire ne doit-il pas être lui-même en mesure de réaliser la prestation (et donc disposer des qualifs et des assurances) avant de confier la mission à un sous-traitant
B'en NON, sinon comment gagnerait-il sa vie sans "escroquer" quelqu'uns ! ;D
Le mec qui répond, n'est pas une œuvre caritative !
c'est un intermédiaire négociant qui sait répondre aux MP (ça c'est une vrai spécialisation complexe et de très haut niveau technique, très très chère !) et qui sous-traite à des "polonais" en disant en cas de problème : "c'est pas moi,c'est' eux !"
Où est votre problème ?
vous avez bien un article "pénalités drastiques et mesures coercitives" indiquant la peine de mort après torture si le travail est un tantinet mal fait ?
Citation de: R.J le Décembre 19, 2013, 09:26:47 PM
Si titulaire, j'imagine que la présentation du sous-traitant se fait postérieurement à l'attribution. Auquel cas, il y a un problème.
+1 OUI, bien sur, si vous avez acceptez la candidature d'un incompétent ; c'est VOUS le fautif ! ;D
dommage . . . vous n'avez plus que le suicide possible (... heu ! pas vous personne humaine ! déconné pas ; juste vous personne porale ! et encore ! . . . juste un peu plus de travail pour vous "justifier" . . . ne prenez jamais mes propos aux mot pour mot ! ;D
La vie des MP n'est pas un long fleuve tranquille ! mais nous sommes tous là pour vous aider à pagayer dans ce fleuve chahuté !
à la phase candidature le candidat peut s'appuyer sur les qualifications et moyens d'un autre si celui-ci signe un engagement de mettre ses moyens et compétences à disposition du candidat s'il venait à obtenir le marché
si plus tard et que le titulaire n'avait pas la compétence vous êtes mal ...
si plus tard mais que le titulaire avait la compétence, RAS
Bien entendu, en accord avec notre vénéré VP mais
Citation de: speedy le Décembre 19, 2013, 09:46:42 PM
si plus tard et que le titulaire n'avait pas la compétence vous êtes mal ...
L'opération n'est pas propre mais :
Ça vaut mieux de faire intervenir un sous-traitant qualifié même si le titulaire a été désigné en méconnaissance des compétences amiante.
Le risque juridique (dès lors que l'intervention se fait dans les règles de l'art par un opérateur qualifié) n'est pas énorme.
Quand bien même la passation du contrat est problématique, l'essentiel est que l'exécution se fasse dans les conditions réglementaires. Un contentieux de la passation de MP, c'est autre chose qu'un contentieux pénal amiante (ou même de simple responsabilité).
Au passage, article intéressant du Canard de la semaine sur la réglementation amiante.
Citation de: R.J le Décembre 19, 2013, 10:14:56 PM
Au passage, article intéressant du Canard de la semaine sur la réglementation amiante.
heu . . . quel canard ?
un "raccourci" ou une pièce jointe seront les bienvenues ;)
Merci d'avance
Citation de: R.J le Décembre 19, 2013, 10:12:20 PM
Bien entendu, en accord avec notre vénéré VP mais
L'opération n'est pas propre mais :
Ça vaut mieux de faire intervenir un sous-traitant qualifié même si le titulaire a été désigné en méconnaissance des compétences amiante.
oui, si c'est trop tard pour la phase candidature ce serait un moindre mal
Citation de: Michel le Décembre 19, 2013, 10:26:36 PM
heu . . . quel canard ?
un "raccourci" ou une pièce jointe seront les bienvenues ;)
Merci d'avance
Le Canard enchaîné, édition du 18 décembre 2013.
La Canard ne vient pas barboter sur le Net (http://lecanardenchaine.fr/). Ce qui, plus que toute question de propriété intellectuelle, m'interdit de mettre l'article en P-J.
:D amusante la situation !
si vous ne voulez pas de visite d'inspection du travail, affiché (un papier év. faux) d'un taux d'amiante dans l'air trop élevé, et hop ... les inspecteurs ont interdiction de pénétrer sur le chantier ! ;D
Merci à tous pour ces épatantes contributions !
Toutes mes excuses si j'ai employé le terme de « titulaire » : il s'agit d'un candidat qui ne dispose pas de l'agrément et qui présente un sous-traitant (disposant de la qualif)
On est donc AVANT attribution
Evidemment, pas question de confier le chantier sans disposer de l'agrément..
Mais je suis embarrassée, en raison des échanges développés en 2009 sous le post suivant :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=2304.0
dans lequel Krolle précisait qu'une entreprise titulaire voulait sous-traiter à une autre entreprise disposant de la qualification amiante. Mais le titulaire n'était pas assuré pour les travaux de désamiantage. Le Minefe et plusieurs avocats lui avait confirmé que le titulaire étant entièrement responsable de son sous-traitant il devait avoir une assurance couvrant toute l'activité y compris celle qu'il sous-traite.
Et pour avoir une assurance sur des travaux de désamiantage, il faut bien disposer, en propre, des compétences et de la qualification nécessaires .... ????
Citation de: gazoline le Décembre 20, 2013, 05:08:01 PM
Et pour avoir une assurance sur des travaux de désamiantage, il faut bien disposer, en propre, des compétences et de la qualification nécessaires .... ????
J'en sais rien.
Vous n'êtes pas l'assureur, donc pourquoi vous poser la question ?
Contentez-vous de demander un certificat d'assurance au nom du titulaire , et év. de vérifier sa validité auprès de la compagnie d'assurance.
voir copie du contrat d'assurance pour en connaitre les termes et le périmètre exact.
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Ben, ça me soucie tout de même un peu !!
On va forcément devoir demander une attestation d'assurance couvrant toutes les prestations objet du contrat (démolition, désamiantage)
Quid si l'assureur ne couvre pas le risque « retrait amiante » ?
Et quid si un problème survient en cours de chantier, (élimination ou stockage déchets amiantés) ? on ne peut se retourner contre le sous-traitant (pas de lien juridique) ?
porte de sortie exiger une attestation de l'assureur du ST qui vise nommément le chantier
Si on arrive sur la question de l'assurance, les choses deviennent plus complexes.
La position du Minefi et des avocats en cause me semble discutable. Certes, le lien contractuel direct pourrait logiquement conduire à demander à ce que le titulaire soit assuré pour l'ensemble des faits susceptibles de mettre en cause sa responsabilité. Cela dit, les mécanismes de coassurances ou réassurances distendent également le lien entre le MO, son titulaire et son assureur.
Et dans le cadre d'une opération de TP, on peut arriver (au contentieux) à attraire le litige devant le JA. J'ai un (très) vague souvenir d'un article de l'AJDA sur la question datant d'il y a bien deux ans (peut-être trois). Je vais chercher (sans garantie, le temps étant compté en cette fin d'année).
Cela dit, la chaîne de responsabilité en cas de litige me semble permettre de faire intervenir l'assureur du sous-traitant, quand bien même le titulaire ne serait pas assuré pour le risque spécifique.
Pour ma part je validerais, mais la question reste intéressante. Je creuse si je peux.
Bonjour à tous
Je me permets de compléter ce « vieux » post en vous transmettant (avec retard !!) la réponse que j'avais obtenue du Minefe, le 30/12/2013
Notons que la réponse ne règle pas le problème de fond mais suggère une solution..
Dans un 1er temps, le Minefe a précisé qu'une « entreprise non certifiée peut donc répondre à un marché contenant des travaux de retrait et d'encapsulage d'amiante si elle précise, à l'appui de sa candidature, qu'elle envisage de sous-traiter la réalisation de ces prestations à une entreprise certifiée « amiante » »
Dans un 2nd temps, pour régler ce problème d'assurance , le Minefe a proposé d'exiger au stade de la candidature la preuve d'une assurance pour les risques liés au marché incluant les risques liés aux opérations de désamiantage.
Lorsque la fourniture d'une attestation d'assurance a été demandée par l'acheteur dans l'avis de publicité, son absence rend la candidature irrecevable.
Nous pourrions donc rejeter la candidature des entreprises qui ne produiront pas une assurance couvrant l'ensemble des risques liés au marché.