Bonjour à tous,
je recherche des expériences de marché à prix mixtes pour un marché de travaux (prix forfaitaires pour certaines prestations et prix unitaires x des quantités pour d'autres (je pense notamment pour des tonnages de béton : nous avons des incertitudes sur les quantités en fonction des processus de construction, le forfait pourrait alors nous désavantager) ?
quels problèmes avez vous rencontrés ?
A l'analyse des offres (critère prix), je partirai sur un BPU / DQE avec des prix ou la quantité serait à 1 (forfait) ?
Bonjour,
J'ai déjà fait des prix mixtes en travaux d'entretien d'ascenseurs (maintenance préventive en forfaitaire et travaux d'urgence en BPU).
Du moment que tes mini et maxi sont bien cadrés, tu maîtrises l'impact budgétaire. Je n'ai pas rencontrés plus de problèmes qu'à l'accoutumée.
Pour l'analyse du prix, qui pour l'exemple sera 60 %, je te conseille de noter séparément le prix forfaitaire (30% par exemple) et le prix unitaire (30% par exemple)dans ta notation du prix. Donc un DQE, avec une estimation sincère (même si incertaine), est impératif pour juger le prix unitaire.
Citation de: Semtram le Août 20, 2013, 03:13:44 PM
Bonjour à tous,
je recherche des expériences de marché à prix mixtes pour un marché de travaux (prix forfaitaires pour certaines prestations et prix unitaires x des quantités pour d'autres (je pense notamment pour des tonnages de béton : nous avons des incertitudes sur les quantités en fonction des processus de construction, le forfait pourrait alors nous désavantager) ?
quels problèmes avez vous rencontrés ?
A l'analyse des offres (critère prix), je partirai sur un BPU / DQE avec des prix ou la quantité serait à 1 (forfait) ?
J'ai déjà pratiqué ce genre de montage en bâtiment dans le cas suivant :
Prix unitaires avec BPU et DQE pour les fondations vu la difficulté du sous-sol avec un diamétre de puits fixe et seule la profondeur de chaque puit est prise en compte ce qui donne au final un volume de terrassement et de béton,
Prix forfaitaire pour tout le reste du bâtiment avec un CDPGF.
Au niveau de l'AE le marché distingue clairement les 2 parties en sachant que seule partie à prix unitaire est susceptible de bouger
Citation de: Ponta le Août 20, 2013, 04:59:07 PMPour l'analyse du prix, qui pour l'exemple sera 60 %, je te conseille de noter séparément le prix forfaitaire (30% par exemple) et le prix unitaire (30% par exemple)dans ta notation du prix. Donc un DQE, avec une estimation sincère (même si incertaine), est impératif pour juger le prix unitaire.
Je ne comprends pas, "un euro est un euro", d'autant plus que comme vous le soulignez il "faut" avoir un DQE.
Dans ce cas à quoi bon décomposer la notation du critère prix en deux sous critères ?
Citation de: hpchavaz le Août 21, 2013, 11:25:48 AM
Je ne comprends pas, "un euro est un euro", d'autant plus que comme vous le soulignez il "faut" avoir un DQE.
Dans ce cas à quoi bon décomposer la notation du critère prix en deux sous critères ?
Au regard de l'exemple que j'ai donné dans mon précédent post nous avons cumulé la partie untaire et la partie forfaitaire pour la notation du prix, s'achant que le montant du marché est la somme des 2, chaque partie n'étant qu'une répartition du marché
Citation de: hpchavaz le Août 21, 2013, 11:25:48 AM
Je ne comprends pas, "un euro est un euro", d'autant plus que comme vous le soulignez il "faut" avoir un DQE.
Dans ce cas à quoi bon décomposer la notation du critère prix en deux sous critères ?
L'idée est d'être le plus transparent et d'annoncer au candidat comment seront analysé ses prix. Ainsi il saura que le prix forfaitaire et le prix unitaire sont tous deux pris en compte et qu'il ne sert à rien de mettre un prix forfaitaire imbattable et se "rattraper" sur les prix unitaires par exemple.
Dans mon exemple, il y a 30 % de la note pour le prix forfaitaire et 30 % pour le prix unitaire, mais vous pouvez moduler à 40 % et 20 % ou autrement.
Citation de: Ponta le Août 21, 2013, 02:12:18 PML'idée est d'être le plus transparent et d'annoncer au candidat comment seront analysés ses prix. Ainsi il saura que le prix forfaitaire et le prix unitaire sont tous deux pris en compte et qu'il ne sert à rien de mettre un prix forfaitaire imbattable et se "rattraper" sur les prix unitaires par exemple.
Si vous donnez le DQE ou que vous indiquez que vous noter sur un "chantier fictif" comprenant les prix forfaitaires et les prix unitaires vous arrivez au même résultat.
Comme je suis interessé par les méthodes de notations j'aimerai savoir quelle est votre méthode de notation sur les deux sous critères prix, mais j'ai peur que l'on puisse avoir des cas un peu surprennants avec votre méthode.
Citation de: hpchavaz le Août 21, 2013, 02:48:51 PM
Si vous donnez le DQE ou que vous indiquez que vous noté sur un "chantier fictif" comprenant portant sur les prix forfaitaires et les prix unitaires vous arrivez au même résultat.
Comme je suis interessé par les méthodes de notations j'aimerai savoir quelle est votre méthode de notation sur les deux sous critères prix, mais j'ai peur que l'on puisse avoir des cas un peu surprennants avec votre méthode.
Je m'étais peut-être mal exprimé et je suis allé vite. Pour moi, un DQE ne porte que sur des prix unitaires et je l'associe au BPU. Donc dans mon analyse, je note le prix forfaitaire indiqué dans l'AE et le prix du DQE. Mais les deux prix ne recoupent pas les mêmes prestations. Je n'évalue pas deux fois la même prestation via le DQE et le prix forfaitaire.
Ensuite, je vous rejoins sur le DQE. Si vous notez le prix forfaitaire d'un côté avec un sous-critère et le prix unitaire de l'autre, il vaut mieux ne pas inclure dans votre DQE la partie forfaitaire. Mais rien n'empêche de ne noter que sur le DQE sur lequel figurera le prix forfaitaire. Les 2 méthodes se valent.
Citation de: Ponta le Août 21, 2013, 03:06:26 PMLes 2 méthodes se valent.
Ce n'est pas du tout certain, à vrai dire je suis certain du contraire sauf en prix corrigé.
Pour donner un exemple chiffré, il me faudrait connaitre la méthode de notation du prix dans les deux sous critères.
Mais on peut voir la contrainte.
Posons :
PG = Prix forfaits + Prix unitaires . DQE
ou encore
PG = SPF + SPU
Méthode avec deux sous critères:
fpu : fonction de notation selon les PU
kpu la pondération du sous-critère prix des pu
ff: fonction de notation selon les forfaits
kf : la pondération du sous-critère prix des forfaits
Méthode avec un critère prix global
fPG : fonction de notation sur le Prix Global
kPG : la pondération du prix global
nécessairement
F1 : kPG = kpf + kpu
F2 : kPG * fP(PG) = kpf * fpf(SPF) + kpu * fpu(SPU) soit F3 : kPG * fP(SPF + SPU) = kpf * fpf(SPF) + kpu * fpu(SPU)
Posons SPU = 0 =>
kPG * fP(SPF) = kpf * fpf(SPF) =>
fpf = fP (kPG/kpf)
symétriquement fpu = fP (kPG/kpu)
en injectant dans F3 =>
kPG * fP(SPF + SPU) = kpf * fP (SPF) * (kPG/kpf) + kpu * fP(SPU) * (kPG/kpu) =>
fP(SPF + SPU) = fP (SPF) + fP(SPU)
donc fP (de même fpf et fpu) est affine ce qui (à un k près) donne le prix corrigé.
Il y ci-dessus qq raccourcis de raisonnement mais cela me semble tenir assez bien.
Citation de: hpchavaz le Août 21, 2013, 07:17:53 PM
Ce n'est pas du tout certain, à vrai dire je suis certain du contraire sauf en prix corrigé.
Pour donner un exemple chiffré, il me faudrait connaitre la méthode de notation du prix dans les deux sous critères.
Mais on peut voir la contrainte.
Posons :
PG = Prix forfaits + Prix unitaires . DQE
ou encore
PG = SPF + SPU
Méthode avec deux sous critères:
fpu : fonction de notation selon les PU
kpu la pondération du sous-critère prix des pu
ff: fonction de notation selon les forfaits
kf : la pondération du sous-critère prix des forfaits
Méthode avec un critère prix global
fPG : fonction de notation sur le Prix Global
kPG : la pondération du prix global
nécessairement
F1 : kPG = kpf + kpu
F2 : kPG * fP(PG) = kpf * fpf(SPF) + kpu * fpu(SPU) soit F3 : kPG * fP(SPF + SPU) = kpf * fpf(SPF) + kpu * fpu(SPU)
Posons SPU = 0 =>
kPG * fP(SPF) = kpf * fpf(SPF) =>
fpf = fP (kPG/kpf)
symétriquement fpu = fP (kPG/kpu)
en injectant dans F3 =>
kPG * fP(SPF + SPU) = kpf * fP (SPF) * (kPG/kpf) + kpu * fP(SPU) * (kPG/kpu) =>
fP(SPF + SPU) = fP (SPF) + fP(SPU)
donc fP (de même fpf et fpu) est affine ce qui (à un k près) donne le prix corrigé.
Il y ci-dessus qq raccourcis de raisonnement mais cela me semble tenir assez bien.
Je capitule sans conditions :D
J'avoue humblement que je ne comprends rien à ta démonstration (donc je ne peux pas la critiquer positivement ou négativement). Je ne suis qu'un juriste qui a fait du droit pour fuir les maths... ;)
Citation de: Ponta le Août 22, 2013, 09:27:29 AMJ'avoue humblement que je ne comprends rien à ta démonstration
;D ;D
Plus simplement,
1) Si les deux méthodes donnent le même résultat alors les notations du prix en un seul critère prix ou en deux critères sont nécessairement identiques (au raccourci près qu'elles peuvent différer d'une constante).
2) Si l'on va à l'extrême en considérant une partie prix forfaitaire à 0 alors il faut que la notation sur les prix unitaires soit identique à la notation en un seul critère et il en est symétriquement de même pour une partie prix unitaires à 0.
3) Il faut donc nécessairement que la formule de notation ait comme propriété que f(a+b) = f(a) + f(b)
Ceci n'est pas vérifié par les méthodes de notations habituelles en dehors de du prix corrigé.
Citation de: hpchavaz le Août 22, 2013, 11:39:27 AM
3) Il faut donc nécessairement que la formule de notation ait comme propriété que f(a+b) = f(a) + f(b)
Ok, je comprends mieux. Tu as raison, il faut que la formule de calcul de (a+b) = formule de calcul de a + formule de calcul de b, pour que ma théorie fonctionne.
Donc il faut vérifier que sa formule de calcul permet cette condition, ce qui varie en fonction de chaque acheteur qui a sa propre formule.